Bonjour,

J'ouvre ce topic de ma propre initiative, en réaction à ce topic ci :
http://www.vivelesrondes.com/forum/viewtopic_434719.htm

Mon but est clairement de proposer de venir continuer le débat par ici, pour laisser le topic originel à sa posteuse.

J'ai pris position clairement dans ce topic en pointant du doigt certains messages qui selon moi font partie du principe de "blâmer la victime". Il s'agit, dans le cadre de violences subies par un individu ou un groupe d'individu, de dire ou sous-entendre que la ou les victimes sont responsables d'une manière ou d'une autre de ce qui leur arrive, ou bien responsable de ne pas arriver à faire cesser un comportement violent provenant d'un autre individu (par exemple le/la conjoint.e dans le cadre de violences conjugales).

Lorsqu'une personne vient sur un forum pour raconter son vécu, avoir une telle réaction en face, publiquement, est selon moi très dangereux.

En effet, cela crée en premier lieu un climat d'insécurité pour la personne qui vient poster.
Or venir poster est déjà un pas, même "petit".
On rajoute donc une violence, presque celle de "la société", à des violences déjà commises. Autant porter le coup nous-même, non ?
Et on risque de décrédibiliser la personne
De la démotiver
De la culpabiliser

Il y a selon moi une grande différence entre "victimiser" une personne et lui rendre sa légitimité de victime. Non, affirmer qu'elle est une victime dans le cadre des violences qu'elle a subi n'est pas lui coller une étiquette à vie.

Enfin, l'exemple est assez frappant dans le topic sus-cité, mais on se rend compte que les deux personnes que moi je vise comme produisant du victim blaming sont des hommes. Je vais encore un peu plus loin dans le débat, mais j'estime qu'il s'agit d'un comportement issu du sexisme. Pour être dans la simplification (mais pas minimiser les faits), il est évident qu'un homme ne peut pas assumer complètement sa responsabilité de "sexe fort" et va donc tenter de décrédibiliser une femme qui vient se plaindre (ou même un autre homme, du moment qu'il se plaint d'un homme), pour s'assurer de sa propre légitimité à rester violent. Ce peut être très inconscient. Il n'empêche que c'est un fait. Et j'ajoute que toutes les femmes ne sont pas déconstruites en ce qui concerne le sexisme, et qu'elles aussi peuvent avoir des propos qui vont dans ce sens, sans le vouloir.

Je ne vais donc pas m'excuser si mes propos les ont blessé, car j'estime qu'en tout premier lieu leurs propos étaient violent et blessants. A un moment, je ne peux être plus soft dans mes propos sans tomber dans l'hypocrisie.

A vous !

Bonjour,

De mon point de vue, il y a une différence énorme entre dire à quelqu'un "tu es une victime et c'est de ta faute" (ça revient à dire que la victime est coupable de sa situation), et dire à quelqu'un qui se sait victime, est consciente de sa situation, tient un discours clair sur son état de victime de situation anormale, qui a les moyens d'agir pour sortir de sa situation de victime et qui la laisse tout de même perdurer, qu'elle a une part de responsabilité dans ce qui lui arrive.

Je pourrais raconter le "mariage" d'une personne que j'ai connue, que son mari battait, qui a porté plainte, plainte suite à laquelle le mari a fait de la prison, et qui est retournée vivre avec son mari à sa sortie de prison ...

Je pense que reconnaître que quelqu'un est victime d'une situation, c'est aussi lui rendre ses moyens d'actions, les anglais diraient "empowerment" (désolée, pas trouvé d'équivalent aussi exact en français). Et il s'agit que cette personne comprenne qu'elle a le choix, qu'elle est maîtresse de ce qui lui arrive, qu'elle prend ses propres décisions.

Pour conclure et résumer, dire à quelqu'un qu'elle est une victime face à une situation de violence (inacceptable de façon inhérente), oui, et on ne lui répétera jamais assez. Et lui reprocher d'avoir choisi d'être victime est un non-sens. Mais il appartient à cette personne de prendre les décisions nécessaires pour faire cesser sa situation. Il ne s'agit pas de lui dire qu'elle est responsable de sa situation, mais lui dire qu'elle est responsable de faire cesser la situation en question.

Et je suis une femme, j'assume mes propos, et je pense être "déconstruite" concernant le sexisme (en fait, je suis profondément indifférente au sexe/genre des autres). Se montrer et être violent, puis minimiser et même en rire face à sa victime, de façon à se rassurer quant à sa propre culpabilité, n'a malheureusement pas de sexe ou de genre. Les femmes en sont aussi capables que les hommes, sur les personnes qu'elles savent être plus faibles qu'elles-mêmes. Ça me désespère. Mais ramener le problème au sexisme de la société, c'est méconnaître la (parfois très laide) nature humaine.

Mellyne, je pourrais reprendre le témoignage de Patty, qui explique quand elle a eu "le déclic", en une heure elle avait pris rdv avec son avocat et après plus rien ne l'a arrêté.

Je prends mon expérience personnelle aussi pour corroborer cela : on peut avoir des phases, mais le déclic ultime peut venir très très tard. Et entre temps, on se sent toujours capable, maîtresse de la situation, et on se blâme assez soit même. Sauf que pour subir une telle situation, c'est peut être qu'on a pas encore totalement conscience de tout, tu ne crois pas ?

Je pense qu'on n'a jamais l'impression d'être totalement une victime, l'exemple de ton amie qui retourne avec son mari violent en est un exemple pas inintéressant (après je suis aussi pour la réinsertion et la seconde chance, s'pas. le monsieur avait peut être fait un vrai travail sur lui même).
Mais tu vois, ta réaction est dans le jugement.
A partir du moment où tu juge les autres, comment te protègeras-tu quand cela t'arrivera à toi ? Je te pose sincèrement la question car le piège est fourbe : je ne pensais pas pouvoir tomber dedans, pas du tout. Et plus je pensais être responsable du mal que je vivais, plus j'étais enfermée.
Et avoir des gens qui disent "tu peux en sortir n'importe quand", c'est facile, et violent.

Quant au sexisme, on ne sera pas d'accord, mais je ne vais pas m'épuiser à tenter de prouver un état de fait reconnu (surtout qu'il y a déjà un topic sur ce sujet)

J'ai participé à l'autre sujet.

J'ai été une victime qui ne s'en rendait pas vraiment compte, au contraire je pensais souvent que j'étais responsable de la situation. J'essayais de faire des efforts et bien sûr ça ne servait à rien. Des personnes m'ont confortée dans cette idée de culpabilité : les médecins qui ont pris en charge l'alcoolisme de mon mari en me laissant totalement à l'écart alors que je demandais de l'aide, la famille de monsieur qui disait que s'il buvait c'était parce que je ne pouvais pas avoir d'enfant, des collègues qui me reprochaient de ne pas arriver à l'empêcher de prendre sa voiture quand il avait bu... et M.Ex qui transposait son mal être sur moi. A force d'encaisser, on finit par se dire qu'il y a sûrement du vrai.

Je me souviens qu'en revanche, des personnes qui se souciaient réellement de moi m'ont dit que j'étais suffisamment intelligente pour comprendre ce qui arrivait et qu'il était anormal que je ne fasse rien, que si je ne faisais rien c'est que la situation me convenait et que si je me complaisais dans mon rôle de victime, tant pis pour moi. Je crois que c'est maman qui m'a parlé comme ça, mais pas tout de suite, après de longues années où elle a sûrement souffert plus que moi. Je crois qu'elle était tout aussi démunie que moi et qu'elle ne comprenait plus ce que j'étais devenue.

J'avoue que je n'ai pas compris ces propos, que j'ai trouvés très violents, parce qu'ils n'étaient pas du tout en accord avec ma perception de la situation : Je n'étais pas victime, j'étais coupable. Donc la situation me convenait, je me complaisais dedans... J'avais raison, c'était ma faute. Une seconde dose de culpabilité s'est ajoutée à celle, déjà bien lourde, que je portais.

Alors j'ai décidé de dire que tout allait bien et de donner le change. Ca marchait pas très bien non plus en fait !

Ensuite j'ai rencontré d'autres personnes, notamment une, qui avait vécu quelque chose de similaire mais qui en était vite sortie. Des gens qui m'ont poussée à ouvrir les yeux, qui m'ont mis devant mes incohérences, mais sans me dire que c'était ma faute. Des choses anodines comme "ah bon tu trouves normal que ton mari te mente tout le temps et fasse des caprices de gosse ? Non, c'est pas normal".

Je me souviens aussi de Yojik, sur ce forum, à qui je disais que je ne pouvais pas partir parce que si je le faisais, mon mari mourrait (il l'avait dit). Il m'a répondu "toi aussi un jour tu vas mourir. Ca serait bien que tu vives avant".

Et puis un jour, une voiture conduite par un mari pas dans son état normal qui percute des plots en plastique vert, alors que je le suppliais de me laisser le volant. Moi qui comprends enfin que rien ne changera, que pour lui ma vie ne compte pas. Ma culpabilité crève sur des plots en plastique et moi je reprends ma vie en main.

Très honnêtement je ne sais pas si les propos concernant la "victime consentante " que j'étais censée être m'ont fait avancer sur le long terme. Je ne sais pas non plus si j'aurais réagi plus tôt si personne ne m'avait culpabilisée.

Mais la culpabilité dégage une force d'inertie terrible. Elle peut littéralement bloquer une personne, sans doute la tuer aussi. Culpabiliser quelqu'un peut il le faire réagir positivement ? Peut être, si la personne est déjà prête à le faire. Sinon non. Ca l'enfonce, ça la déstabilise et ça aggrave les choses.

J'ai essayé de me souvenir de ce qui avait précédé les plots en plastique, parce que je crois que déjà à ce moment là j'étais à 2 doigts d'agir.

Ce sont deux personnes, dont celle qui avait vécu quelque chose de similaire, qui m'ont dit "mais arrête de te tromper de coupable, ce n'est pas toi la coupable, c'est lui et il te conforte dans ton idée parce qu'il y trouve son compte. Si quelqu'un se complait dans sa situation, c'est lui. Tu crois qu'il est malheureux et qu'il se pose des questions lui ? Certainement pas ! Il va mourir si tu pars ? Mais bien sûr que non !".

Je me souviens qu'au début j'ai poussé les hauts cris, je ne pouvais pas entendre ça, pas entendre que celui que j'avais tant aimé me manipulait pour avoir la vie qu'il voulait pendant que je luttais contre moi-même et que j'assurais tout. Mais ça a fini par rentrer.

C'est presque aussi dur à encaisser que la culpabilité en fait. Mais ça force à ouvrir les yeux. Alors que la culpabilité ferme les yeux.

Puisque je suis l'un des deux vilains sexistes agresseur, je tiens juste à dire que moi non plus je ne compte pas m'excuser de mes propos, histoire d'asseoir l'image.

Je pense aussi qu'en lisant l'intégralité du topic de référence on peut comprendre le sens de mon intervention.

Concernant enfin cette pseudo partie dont on tire de moi une volonté de culpabiliser quelqu'un subissant des violences, oui, je la trouve injuste. Quand je parle de responsabilité dans le topic, j'essaie juste d'expliquer que si une victime ne se déclare pas, et ce quelle qu'en puisse être la méthode, personne ne le fera à sa place. Que la prise de conscience ne peut être que personnelle. Et que de fait, elle en a la responsabilité.

Cela n'est pas là une tentative de sauvetage désespérée de ma cote de popularité, franchement ça n'a aucune importance, et j'ai d'ailleurs aussi évoqué la difficulté d'exprimer clairement par des mots sur un forum le fond de sa réflexion et d'en maîtriser l'interprétation.

Juger les autres et en tirer conclusion et généralité, et du coup les amener à devoir se défendre en les targuant d'alimenter une pensée qu'ils reprouvent... chapeau ^^

J'ai passé 8 ans de ma courte carrière à aider des enfants victimes de violences à essayer de se reconstruire, je sais on s'en fout, mais c'est juste un élément qui peut montrer que le victim-blaming je connais un peu parce que bien souvent ce sont les victimes elles mêmes qui l'évoque. Arfff le vilain agresseur sexiste n'a pas fait qu'en parler, et pour info je n'avais pas comme petits patients uniquement des garçons.

Bref, peut être me suis je mal exprimé, peut être m'a t'on mal compris, mais j'ai trouvé le raccourci simpliste et injuste. Je pense m'être expliqué, j'espère être compris cette fois, et quoi qu'il en soit je ne depenserai pas plus d'énergie que nécessaire à me justifier.

Et LaPo, je suis assez d'accord avec ton raisonnement, dans sa globalité, même l'amalgame avec le sexisme est crédible, il ne s'applique cependant pas à ce que je suis.

Bonne continuation.

Il y aussi une notion qui pousse les victimes a ne pas réagir, c’est l'espoir. L'espoir que l'être que la victime aime encore souvent, change et que la vie redevienne meilleure, redevienne comme aux premiers temps ou les victimes rêvaient avoir trouvé la situation parfaite.

Il y a aussi le fait qu'il faut accepter s'être trompé, il faut accepter que tout ce qu'on a investit dans une relation avec l'agresseur ait été une erreur, ce sont des prises de conscience qui peuvent être très complexes pour une victime et empêcher les prises de décision pour sortir d'une situation destructrice.

je suis complètement d'accord avec ce que dit Patty: le sentiment de culpabilité empêche d'agir, alors qu'on croit souvent qu'il va pousser à agir, mais de façon générale, je trouve qu'il a plutôt l'effet inverse.

Promethé, il y a des choses intéressantes dans ce que tu as dis, je trouve: en fait, tu ne veux pas vraiment dire que la personne est coupable de rester une victime, tu cherches à lui faire comprendre qu'elle a des moyens d'action, qu'elle peut agir. Je trouve que c'est effectivement une bonne chose à faire pour aider une victime, lui montrer qu'elle est capable de reprendre la situation en main, qu'elle n'est pas démunie.

Par contre, il est très délicat de le lui exprimer sans la culpabiliser d'avantage, ça, c'est clair.

Merci Patty

Prométhée, je te remercie également de bien avoir voulu changé de topic pur continuer cette conversation.

Je comprends ce que tu veux dire, ce n'est pas pour cela que je le cautionne : parler des notions de responsabilité, en débattre, si je peux le comprendre, je ne peux pas comprendre que cela se fasse sur le topic d'une personne qui vient parler des violences qu'elle subit. Cela n'a pas rapport avec toi ou ta personnalité propre, Prométhée, en l'occurrence, je n'en avais, à ce moment là, rien à carrer. Ce n'est pas être agressive que de dire cela, pas plus que tes réactions à toi, en fait. C'est vraiment ça que j'aimerais faire comprendre.
Je sais, pour l'avoir vécu personnellement récemment, qu'une intervention comme la mienne peut être vécue très violemment par la personne en face. Je le sais parce qu'à moi on a répondu "tu peux pleurer, je boirais tes larmes" quand j'ai dit que j'étais choquée d'une telle violence. Et pourtant, aujourd'hui, je comprends. Parce que j'avais produit une violence à la base, peut être innocemment, mais quand même. parce que ce genre de violence "innocente", voir "bien pensante", elles sont partout partout partout. En gros c'est une nouvelle baffe qu'on se prend dans les dents à chaque fois. Et quand on vient parler d'un sujet qui nous touche, autant dire que la baffe fait mal. Alors quand c'est une personne qui n'est pas touchée par la situation qui le fait, c'est colérifique (non ? Le mot n'existe pas ?) en diable.

prométhée, je savais que tu réagirais. Je savais que tu n'accepterais pas trop d'être assimilé aux propos de Poirier, dont je pense tu te distancie (je pense). Mais ton propos recelait encore une partie non appropriée, j'espérais te faire réagir là dessus. Je ne remets pas ton humanité en jeu

alors inversons la situation, essayons : imaginons que la liberté d'une personne n'est plus à prouver. Ni son intelligence, ni son refus du masochisme : qu'est ce qui peut bien alors la retenir encore et encore dans une situation désastreuse pour elle ?

Patty a donné une réponse (très très juste) : la culpabilité écrase, stop tout élan de vie. La culpabilité est mortifère.

Je rajoute : les convenances sociales. le regard de la société.

je vous laisse compléter

Qu'elle peut, qu'elle doit, mais surtout qu'elle seule peut le faire.
J'ai déjà accompagné des enfants, c'est plus facile d'un certain sens.

Prends un proche vivant ça,embarque le de "force ", 8 fois sur 10 non seulement il y retourne mais en plus il t'en veut.

Mamykro résume bien mieux que moi ma pensée !

Et je plussoie cocagne pour l'espoir, et l'acceptation de l'erreur (et ça c'est dur +++)

Disons que la réaction peut être assez épidermique effectivement, mais en même temps tout débat est nourri par la contradiction, et je ne suis pas du genre à me défiler ^^

et effectivement il fallait le déplacer

Je comprends le sens de tes propos LaPo, juste qu'un peu comme les miens, ils mériteraient peut être d'être... atténués, nuancés. Je laisse Poirier maître de ses propos, mais dans l'absolu, c'est sa façon de voir, de penser, basée sur sa propre expérience, et qu'on adhère ou pas, cet avis existe.

Et pour compléter ton hypothèse de retourner la situation, le facteur crucial, je pense que c'est la peur, parce qu'il conditionne tout le reste. Et d'expérience, je peux affirmer que si on arrive à vivre avec, et la dans cette situation revivre, ce sentiment ne disparaît jamais. Et de ce fait une ancienne victime n'est jamais totalement libre.

J'ai encore peur parfois. Je ne sais pas trop de quoi. Je suis bien entourée, je pense que rien ne pourra m'arriver, du moins en lien avec ce que j'ai vécu. Mais il reste une angoisse latente. J'ai le sentiment tout de même que ça s'atténue.

Pendant plusieurs mois après le divorce, je vivais seule, j'ai remarqué que le samedi soir j'avais une crise d'angoisse vers 18h30, surtout si j'entendais des voix dans l'escalier. Je ne voyais pas très bien à quoi l'attribuer, je n'avais pas peur d'être seule, au conraire j'étais bien ! Jusqu'à ce que je me souvienne que M.Ex sortait tout le samedi et qu'il rentrait vers 18h30.

Oui je crois que la peur est encore plus forte que les convenances ou l'échec. Et que la culpabilité aussi.

Mon vécu m'a maintes fois démontré que dans la vie, rien n'est jamais blanc ou noir, sauf les bits informatiques. Je ne fais donc de généralités ni dans un sens ni dans l'autre.

J'ai d'autres centres d'intérêt que de "m'amuser" à blâmer les gens, leur dire ce qu'ils devraient faire ou ne pas faire. Le terme victim-blaming est relativement nouveau pour moi puisque je n'avais jamais lu autant d'expressions anglo-saxonnes qui désignent des faits (précis ou moins) depuis que je suis sur ce forum. En bref je n'ai pas besoin d'étiqueter par un terme le moindre comportement pour savoir ce que ça veut dire.

Après cela, je peux évidemment avoir une impression assez précise en écoutant un témoignage dans la vie courante ou en en lisant un sur un forum. Mais comme donc rien n'est tout blanc ou tout noir, selon le contexte et les circonstances, j'aurai une réaction qui variera d'un cas à un autre. Ne cherchant jamais à faire un "buzz" ou à donner un avis tranché alors que je ne suis que témoin indirect, je me garde généralement de donner mon point de vue haut et fort, comme on dit, sur des sujets sensibles qui déclenchent presque toujours de belles polémiques qui peuvent être assez cinglantes. Pour sûr que sur un forum ça n'a pas les mêmes implications mais quand même..........

Malgré tout, du victim-blaming (là je prends la chose au sens large), j'en entends relativement souvent, et de mon vécu, du côté de ceux qui le profèrent je sais que c'est quasiment du 50/50 entre hommes et femmes. Victimiser (encore au sens large) est donc sexiste dans le sens où ce sont pratiquement toujours les femmes qui sont visées, mais ne l'est absolument pas quand il s'agit de ceux et de celles qui expriment leurs "doléances". Et parfois c'est du lourd, sans aucune nuance. Question violences conjugales et VB, là je n'ai rien à dire puisque je n'ai pas le souvenir qu'il y en ait eu dans mes entourages (jamais venu à mes oreilles en tout cas).

sûrement jamais venu à tes oreilles, Prax. Ca touche une femme sur dix les violences conjugales, donc à moins que tu n'aies que neuf femmes dans ton entourage…

la question n'est pas de savoir qui est noir qui est blanc, on ne frappe pas, un point c'est tout. A moins de se trouver en état de légitime défense, il n'y a AUCUNE excuse, même si la femme en face à fait les pires horreurs, on a TOUJOURS un autre choix.



Quant à la rédemption… j'ai quitté un type violent (psychologiquement essentiellement, je suis partie après avoir riposté à la première main levée) et alcoolique au dernier degré. Il m'a persécutée pendant plus de 15 ans ce qui m'a valu trois déménagements (et il y en a eu d'autres filles persécutées après moi) avant de mettre fin à ses jours… Oui c'est lui qui avait un problème de violence et d'alcool, non c'était pas ma faute s'il rentrait ivre mort chaque soir et s'il se battait dès qu'il croisait quelqu'un (même s'il essayait de me le faire croire… j'avais 18 ans, pas un rond, et nulle part où aller, c'était pas bien compliqué de me terroriser)