Toshi a écrit :J'ai suivi de loin votre conversation et je me permets d'intervenir pour donner mon avis.

Hommes et Femmes ne seront jamais égaux. Pour une très simple raison, le corps de l'homme et le corps de la femme ne sont pas les mêmes. Et c'est d'ailleurs pour cela que l'on peux faire la distinction entre les deux sexes. Je sais, on va me dire que c'est une vision réductrice, mais plutôt que d'essayer de gommer les différences que Dame Nature nous a accordé, pourquoi ne pas plutôt chercher le meilleur moyen de les faire cohabiter et coopérer.

Malheureusement l'homme (dans sa généralité) ne sais pas être raisonnable. Plutôt que d'accepter ce qu'il a, il a toujours voulu avoir plus, au détriment d'autrui.

Il ne faut pas être passif, ni au contraire trop actif, comme toujours il faut savoir trouver ce juste milieu, cet équilibre qui ferait que tout serait au mieux....mais est-ce possible?

tu fais comme beaucoup la confusion entre egaux en droit par rapport a la loi et egaux devant la nature
encore que raamener le corps de la femme et de l'homme face a la nature est encore limitatif

je suis grande tres carrée et a 12 ans j'aidais mon pere en portant des sacs de 50kg sur l'epaule
et des amis de maman avait deux fils l'ainé grand et costaud
et le plus jeune etait tres petit et fluet ce dernier avait beaucoup de mal a trouver sa place parce qu'il ne ressemblait pas a l'image du corps de l'homme

il y a l'egalité par rapport a la loi, la protection que celle ci doit apporter a tous homme comme femme
il y a aussi nos responsabilités en tant que membres d'une société
mais en dehors de ça est ce n'est pas juste une question de pouvoir trouver sa place au milieu d'une société sans subir des pressions qui ne devraient plus exister, que nos choix de vie individuels doivent pouvoir etre respecter
ce n'est pas etre feministe que reconnaitre que par rapport a ça les femmes ont plus de mal que les hommes

T'as raison, l'égalité en droit ne signifie pas l'effacement des différences, de nos particularités...
Même si on a des corps différents, ça ne permet en rien qu'une moitié de la population excerce du pouvoir sur l'autre.

Cocagne a écrit :tu fais comme beaucoup la confusion entre egaux en droit par rapport a la loi et egaux devant la nature

où ai-je parlé d'égalité devant la loi?

Cocagne a écrit :encore que raamener le corps de la femme et de l'homme face a la nature est encore limitatif

Je l'avais dis que l'on trouverai cela réducteur...

Cocagne a écrit :il y a l'egalité par rapport a la loi, la protection que celle ci doit apporter a tous homme comme femme
il y a aussi nos responsabilités en tant que membres d'une société
mais en dehors de ça est ce n'est pas juste une question de pouvoir trouver sa place au milieu d'une société sans subir des pressions qui ne devraient plus exister, que nos choix de vie individuels doivent pouvoir etre respecter

Pour ce qui est de l'égalité devant la loi, comment voulez-vous que cela soit possible quand la loi a été dès le départ faussée par des préjugés, et autres respects du passé...?
Ce que j'ai essayé de mettre en avant, c'est que bien avant les lois, il y a l'homme dans sa nature profonde, et que si quelque chose devait changer, ce ne serait pas forcément les lois bancales de notre société (et quand je parle de loi, je n'entends pas uniquement la loi pénale, et pour société, j'entends humanité)

Cocagne a écrit :ce n'est pas etre feministe que reconnaitre que par rapport a ça les femmes ont plus de mal que les hommes

Où ai-je critiqué ou mentionné le féminisme...? de toute façon, les mots en isme...

Toshi a écrit :Pour ce qui est de l'égalité devant la loi, comment voulez-vous que cela soit possible quand la loi a été dès le départ faussée par des préjugés, et autres respects du passé...?
Ce que j'ai essayé de mettre en avant, c'est que bien avant les lois, il y a l'homme dans sa nature profonde, et que si quelque chose devait changer, ce ne serait pas forcément les lois bancales de notre société (et quand je parle de loi, je n'entends pas uniquement la loi pénale, et pour société, j'entends humanité)

"La nature profonde de l'homme", ça me fait me demander ce que tu entends pr là. :-k

"Bien avant les lois"...les lois ne sont pas divines, sortie de l'extérieur. Dès le départ et dans n'importe quelle société l'homme établi des lois, comme une des plus élémentaire : l'interdiction de se manger entre personne de la même communauté...tu retrouves celà partout à plus ou moins la même époque, dans des mythes et légendes.
L'homme est un animal social et par ex, au lieu de se laisser aller à la loi du plus fort qui s'exerce dans la nature, il va réfléchir au bien commun, à protéger ceux qui doivent être protéger.
Il n'est pas un animal à l'instinct mécanique, mais il va réfléchir aux buts de ses actions avant tout.
Un petit enfant a besoin de lois pour grandir, pour savoir les limites, pour comprendre la société dans laquelle il vit. Que deviendrait il laisser à sa "nature profonde"? Déjà trop de malheureuses expériences ont été réalisées à ce sujet....

Beaucoup de gens perdent confiance en la justice...elle n'est que le reflet de l'homme qui la crée, qui la vote et l'exécute. Je ne vois pas par quel autre moyen que de passer par la loi nous pouvons exercer notre voix. C'est tout de même grace à ça que nous en sommes à pouvoir voter, à pouvoir être maitre de notre corps grace à la contraception, à pouvoir être maitre de nos relations amoureuses, etc.

Dépassons le stade de diffrénces bio...et regardons autour de nous : des femmes qui ont des difficultés pour avoir des enfants en ont, or on pourrait dire si Dame Nature a décidé qu'elles n'en aurait pas, autant laisser ça ainsi. Dame Nature nous a crée avec un truc en plus par rapport aux animaux, ce petit truc qui nous fait réfléchir à nos actes, qui nous fait être plus que des animaux sociaux, mais politiques.

Est ce vous penser sincèrement que la perte de liens sociaux et la valeur marchande ont été causées par le feminisme? N'est pas toujours la même litanie que de remettre toutes les causes du "mal" sur le dos des femmes, et cela depuis qu'Eve a croqué la pomme? Toujours la même histoire pour ne pas regarder la société dans son ensemble. Les hommes sont sont blancs là dedans, c'est ça? Victimes et innoncents?

Pour le fait de devoir travailler à deux ou pas. Seul mon père travaille (ma mère ayant des probl de santé), nous vivons très très bien, on ne se prive de rien, on part en voyages, etc. Il est parti de rien et aujourd'hui on vie sans se soucier du lendemain. C'est un exemple pour moi. Je me dis que moi même, seule, je pourrai en faire autant si je m'en donne les moyens. Le fait d'avoir le choix, en tant que femme, de travailler, est important, primordial, magnifique. Ca permet l'indépendance, et ne pas obligatoirement passer de la tutelle du père à celle du mari.
Dans mon entourage, je connais pas mal de femmes qui, soumise financièrement à leur mari, sont dans des conditions qu'elles trouvent impossible à changer, dont une qui sait que son mari la trompe mais comme elle est sans boulot, elle ose pas bouger le petit doigt et ne voit pas comment elle pourrait élever ses deux enfants autrement qu'en restant avec son super mari.

Il faut assurer ses arrières.

Poulette tu devrais revoir l'histoire de l'emancipation des femmes
parce que si pour toi elle commence en 1960 il y a un probleme
heureuesement qu'elles ont obtenus le droit de vote avant tu crois pas?

J'avoue je ne comprends plus trop cette discussion, si ce n'est de dire qu'avant c'était mieux. Travailler n'est pas une obligation, on a le choix de travailler ou non. Il n'y a pas de jugement de valeur à porter.

Ma mère était une femme au foyer malheureuse, qui devait "mendier" chaque centime, pour nous acheter des livres des vêtements à notre père. Même l'argent de la CAF était un prétexte à conflit, entre mon père qui estimait que c'était un complément de son salaire et ma mère consciente de nos besoins. Il l'a empêché de travailler (peur de payer des impôts) et ma mère a donc fait des ménages au noir, pour nous offrir le strict minimum (jamais de vacances, logement social, banlieue). Après s'être sacrifiée pour ses enfants, et décidant qu'elle était encore jeune, elle a décidé de quitter mon père.
Ma mère a repris le chemin de l'école, elle qui n'avait qu'un niveau certificat d'études (CM2), elle a passé le concours d'auxiliaire de puéricultrice qu'elle a réussi du premier coup. Aujourd'hui elle vit seule, et élève encore mes derniers petits frères (16 et 18 ans). Elle a tout mon respect, et depuis qu'elle a retrouvé sa dignité, elle est fière de subvenir aux besoins de ses enfants sans être obligée de supplier mon père (lequel ne souhaite évidemement rien donner) et ,n'a jamais été une aussi bonne mère que depuis qu'elle est reconnue socialement (mon frère de 25 ans et moi faisions souvent les frais de sa frustration : elle nous battait). Il y a aussi des situations beaucoup moins idylliques que la famille Ingalls . Si des situations heureuses existent, c'est super, mais grâce aux acquis du féminisme, des femmes malheureuses peuvent encore s'en sortir avec dignité. Nier ça en se lamentant sur un âge d'or perdu, c'est ne pas être conscient du tout des situations de détresse que vivent des femmes et des enfants.
Les femmes qui travaillent ne le font pas non plus que pour changer de garde-robe deux fois par an. Elles le font aussi pour leurs enfants. Même celles qui pourraient s'abstenir. L'amour qu'on porte à ses enfants n'est pas proportionnel à son compte en banque, mais par exemple, si on habite Saint-Cloud ou Neuilly, on a plus de chance de voir ses enfants fréquentés de meilleurs établissements scolaires qu'à Nanterre. C'est l'hypocrisie de la carte scolaire et ce qui en même temps justifie l'essor des écoles privées.

Y a un truc qui me choque là.
Le feminisme ce n'est pas mettre toute les femmes au boulot!! Le feminisme c'est avoir le CHOIX d'etre mere au foyer ou pas, celibataire ou pas, et pour les hommes d'etre pere au foyer ou pas .

Quand aux pseudo differences physique ça me fait bien rire. nous somme tous uniques, et notre etat biologique nous conditionne bcp moins que les prejugés sociaux .... Certainnes femme on peut etre moins de force brutes que certains hommes, et alors ??? ça n'empechais pas certaine tribue de choisir les femmes pour la guerre et les homme pour le foyer, ou meme d'etablir une parfaite mixité.Et c'etait pas par charité, c'etait pour gagner !

On conditionne nos filles a etre mere, femme coquette, qui cuisine qui papotte
la biologique ne crée que tres peu de difference par rapport au sexe, aucune d'insurmontable en tout cas.

Par contre la societé la c'est autre chose... Elle nous mets des jolies cases et ettiquettes qu'on justifie ensuite par "c'est la nature " ...

Y a un truc que je ne suis pas trop.

Poulette BBQ, tu nous fais quoi là ? le portrait de la famille idéale ? "Ils sont heureux" ? avec maman qui ne travaille pas, qui coud des fringues à ses gosses et est ravie de son état ?

et si des femmes CHOISISSENT de ne pas être la réincarnation de Mme Ingalls, elles ont le droit ou vraiment ce sont des êtres infâmes ? parce que ton discours est plus macho que ce que j'ai pu lire chez bien des hommes. Remarque c'est bien connu, les plus mysogynes sont souvent des femmes... contre des femmes

Bref moi ça me choque un peu. Le genre "revenons au début du siècle voyons c'était tellement mieux". Bah désolée de le dire comme ça mais il y a des femmes qui ne souhaitent pas ne pas travailler, moi sincèrement ça me ferait chier de passer des années chez moi à m'occuper de mes gosses, j'ai envie d'autre chose, de travailler, de gagner du fric, j'avoue, d'être indépendante financièrement et de jamais dépendre d'un homme, même si des gens un peu comme toi pourraient tenter de me culpabiliser à coup de portrait de famille utopique.

En tout cas, les clichés vont bien...la femme qui se jettent sur les fringues, la femme qui fait la cuisine, la femme qui est si exceptionnelle parce qu'elle ne bosse pas et la femme si merveilleuse par son altruisme...pathétique.

Je coupe du bois avec mon père, je suis un cordon bleu grace à ma mère, je me suis occupée de mon gd pere avec ma tante lors de tous ses problèmes liés au cancer, je me fou des soldes comme de ma première paire de chaussette mais j'adore customiser mes fringues, j'adore astiquer mon appart, je ne veux pas avoir d'enfant et plus tard je serai indépendante financièrement que ça plaise ou non à mon futur mec.

C'est un exmple, une vie parmi tant d'autres. Je ne suis pas un cliché, pas un garçon manqué, pas une femme au foyer, pas une wonder woman. Il y a autant de profils différents qu'il y a de femmes sur terre. Mais nous avons le CHOIX, le choix d'être nous et pas une reproduction d'un cliché. Et ma maman qui est femme au foyer, je l'admire tout autant, elle n'est pas un cliché non plus, sa vie elle l'a CHOISIE, rien ne fut imposé par mon père et si elle voulait bosser pour se sentir heureuse, mon père ferait tout pour ça parce que ça la rendrait heureuse.

Soit j'entends que les femmes au foyer sont des femmes exeptionnelles, soit j'entends que les femmes qui bossent sont des femmes exceptionnelles. Il n'en est rien. On est toutes particulières et l'admiration que l'on peut porter pour qq'un n'est que subjective.

Vouloir un retour en arrière et IMPOSER aux femmes qui ne le veulent pas de rester à la maison...franchement, ça ressemble à quoi?

je ne lirai pas tout le développement, mais je ne pense pas, moi qu'il y ait des métiers réservés aux hommes, et d'autres aux femmes...

pour tout dire, j'ai bossé un peu en interim il y a 6 ans... dans le déménagement j'étais la seule nana dans un équipe de 7 personnes, et je faisais mon boulot comme les autres...

entre 18 et 28 ans, j'ai bossé en archeo, où j'étais plus qu'à mon tour à la pioche et à trimballer des brouettes... pourquoi aurais-je du laisser cela à mes collègues masculins ? chacun faisait ce qu'il avait à faire, mais il ne me serait pas venu à l'esprit de refuser ça sous prétexte que je suis une femme... j'étais plus costaud que certains de mes collègues hommes, je ne vois pas pourquoi ils auraient du s'érinter plus que moi...

aujourd'hui, je travaille de nuit depuis 18 mois, ce qui était interdit aux femmes il y a encore quelques années... pourquoi ? pour la famille ? parce qu'on considèrait que les femmes étaient plus faiblement constituées et résistaient moins bien que les hommes au décalage ? pourtant, je me suis adaptée en 3 mois au changement de rythme, sans trop de dégats, alors que des collègues masculins ont fini par jeter l'éponge après 1 ans de galère, à avoir les cernes jusqu'au menton, sans avoir réussi à se caler au rythme de nuit...

ensuite, en tant que femme, je préfèrerais me tourner vers un gynéco masculin, un "sage-homme",etc... trouvant les femmes trop brutales quand il s'agit de s'occuper de l'anatomie intime de leurs consoeurs...

pour ce qui est des divorces, si c'est le féminisme qui en a provoqué l'augmentration, ben c'est tant mieux, car cela signifie que les femmes restaient avec leur mari par obligation, et non par amour... le fait qu'elles aient désormais le droit de reprendre leur liberté sans être traitées de salopes et qu'elles soient dégradées par la société est une sacrée victoire...

je ne reparlerai pas non plus des victoires comme le droit de vote, la contraception, l'avortement... le féminisme, si on peut appeler ainsi l'obtention de droits que je considère plus que légitimes, a eu du bon, oui...

je ne suis pas une féministe acharnée, je suis pour l'égalité, dans tous les domaines, et si une femme a envie d'être camionneur, déménageur, sauveteur en haute montagne, et bien pourquoi l'en empêcher ? les choix de vie sont inhérant à chacun(e) d'entre nous, pourquoi devraient ils être déterminés par ce que nous avons dans la culotte ?

ce qui m'interesse, ce sont les compétences, pas le sexe de la personne... c'est pourquoi aussi je suis contre toute forme de discrimination positive, qu'elle soit sexuelle ou raciale... seules les qualifications de la personne comptent à mes yeux...

je n'ai pas envie d'une quelconque suprématie, que ce soit de l'homme sur la femme (ça a déja duré pas mal de siècles, ce me semble) ni de la femme sur l'homme (au nom de quoi ?), mais une simple égalité, qui me semble tout à fait naturelle...

au néolothique, l'homme et la femmes étaient complémentaires, l'homme partait chassé, pendant que la femme faisait la cueillette, s'occupait plus des enfants et du campement : le rôle de l'un et de l'autre étaient tout aussi important...

aujourd'hui, on a décidé de répartir les rôles autrement : tout lemonde fait tout (travailler, s'occuper des enfants, de la maison...) et doit tout partager... pourquoi pas ? qu'est ce qui nous fait croire que le système ancien (l'homme à l'extérieur, et la femme au foyer avec les enfants, s'occupant de l'intendance) était une meilleure solution ?

d'autant qu'il y a des hommes qui préfèrent rester au foyer, et des working girls : cela signifie -til que ces hommes ne sont pas des hommes et que ces femmes ont des couilles ???

faudrait arreter le cinéma....

pour celles qui considèrent que la place de la femme est aux fourneaux, si c'est votre choix, c'est bien, mais ne jetez pas la pierre aux autres qui voient leur épanouissement sur des voies différentes... elle s ne sont pas des hommasses, ni de mauvaises mères pour autant...

d'ailleurs, si la solution miracle existait, ça se saurait... l'équilibre de la société a longtemsp reposé sur des préceptes édictés par les dirigeants (hommes, comme par hasard) et qui considéraient que tous y trouvainet leur compte, tous, mais pas toutes... il est temps de rendre son pouvoir décisionnaire à la moitié féminine de notre société...

ça ne veut pas dire lui donner ce pouvoir à elle seule, mais le partage ... et l'égalité !

PouletteBBQ a écrit :
Je répondais à celles qui disaient ... on a pas le choix maintenant de travailler tous les deux car la vie est trop trop chère ... c'est FAUX.

On a le choix ... mais cela demande des sacrifices qu'on ne veut pas faire ... parce qu'on veut tout ... toute de suite ... on veut la totale.

Résultat ... dès que ça va pas dans le couple ... on flushe ...on passe à autre chose.

On veut des enfants pareils même si on a des horaires de fou au boulot ... et qu'on arrive déja pas ... on les "coïnce" donc dans nos horaires de fou et on essait de faire semblant que tout baigne fermant délibérement les yeux sur ce qui se passe (augmentation de la délinquance, décrochage scolaire, augmentation du suicide chez les jeunes).

D'où je viens (banlieue parisienne, grande cité) il y a tous les problèmes que tu évoques et pourtant la majorité des mamans (et quelquefois papas chômage oblige) ne travaillent pas et souvent les problèmes de délinquance sont plus importants que dans des quartiers huppés, où les mamans travaillent 10h par jour .

C'est surtout la notion de sacrifice sur laquelle tu insistes qui me dérange, parce que les enfants quand ils grandissent n'apprécient pas tellement d'être la "raison" des sacrifices d'un des parents. La responsabilité et la pression qui en découle est bien plus cause de stress que le fait d'être une fillette autonome de 12 ans.

Ok mais STOP à quoi?

J'ai hate de savoir comment tu envisages le fait que la délinquance chez les jeunes soit une conséquence du féminisme et comment tu comptes repenser les rapports hommes/femmes.
:-k

Pour le manque de communication dans le couple, tu penses que avant ça allait mieux? Avant l'homme avait tout à dire et la femme nade, c'est plutôt ça...maintenant que l'on considère que les femmes sont tout aussi intell que les hommes, ben c'est différent. M'enfin, ça veut rien dire non plus, je connais pas mal de couples qui pt de vue communication, c'est l'entente parfaite. Normal vu que la femme n'a RIEN à dire...et vi, ça arrive encore...