_Aphasie_ a écrit : personnellement, je ne crois pas être devenue une connasse insensible et méchante pour autant.

Huh-oh, t'as vu comme le silence se fit?

(J'déconne, hein? )

J'ai eu un truc similaire. J'ai été victime de plein d'horreurs en 6è et en 5è et j'ai retourné mon sentiment de colère et d'injustice contre une fille un an plus jeune que moi. J'ai été vraiment salope avec elle.

Mais il était pas pour autant question de méchanceté (enfin, de mon point de vue, la pauvre nénette devait me considérer comme le mal incarné), c'était vraiment le désespoir et la tristesse qui me faisait agir comme ça. Et je ne pense pas non être devenue une... comment tu dis? connasse insensible et méchante pour autant.

Darlee-doo a écrit :Et je ne pense pas non être devenue une... comment tu dis? connasse insensible et méchante pour autant.

Ben en fait euh... comment te dire qu'en fait tu... Non oublie

...

Han !! ça s'est pour avoir fait planer le doute sur mon absence de connasserie-insensible-et-méchante-pour-autant, pour autant !!

ça me rappelle la vague ... ou encore cette expérience auprès des personnes "non maton" et on leur a dit qu'elles avaient le droit de commander et de faire ce qu'elles veulent auprès d'un autre groupe.

Au début ils étaient tous mal à l'aise de ce pouvoir entre les mains et rapidement ils se sont mis à hausser le ton etc jusqu'à finir par les taper sans aucune limite... (l'expérience a été stoppé là mais ça aurait pu aller très loin car ils se sentaient tout permis )

ou le choc mortel par électricité (simulé à la télé) et le public qui n'hésite pas à envoyer la dose "mortel" alors que les participants supplient d'arrêter.

Ou encore la shoah et les personnes "normales douées d'empathie" avec la notion de tout droit faisaient ressortir leur perversité et prenaient des photos fièrement dans la fosse aux cadavres ... et étrangement un jour ils faisaient un acte anormalement généreux (sauver une personne, l'empêcher de se faire torturer) et c'était très troublant pour les victimes...

Je pense que les codes conduisent les humains à savoir se tenir (l'éducation, les règles, les lois, apprendre à se mettre à la place de l'autre) mais coupez tout code, et réduisez les vivres : admirez le spectacle "animal" . C'est la loi du plus fort... déjà sans rien, ça peut être terrible (les enfants qui se font insulter de gros sans raison si ce n'est d'être différent .... )

Whou ! ça décolle !

Darlee, tu m'excuseras auprès de M. Doo de l'avoir mis dans un tel état, ce n'était pas le but.

Bon, malgré tout je ne suis pas d'accord avec vous. Si cette expérience a eu pour seul but de faire prendre conscience aux autres que dans leurs blagues "gentilles" ils créaient une discrimination auprès de Pierre Luc, alors rien que pour cela, c'est déjà une avancée.
Les enfants sont fragiles, mais ce sont de futurs adultes responsables, il est des expériences qu'il vaut mieux qu'ils fassent dans de bonnes conditions, comme là. Et jeunes, oui. Car on devient trop vite moins jeune, voir ado et très TRES con. J'ai été discriminée au collège. La souffrance que j'ai vécu à ce moment là n'a pas duré une journée, dans un milieu rassurant comme une classe, avec une possibilité de prise de parole et d'expression bienveillante par la suite. ça a duré plusieurs années, et même si c'est "l'adolescence tout le monde en passe par là", ben non, je suis pas d'accord pour cautionner sous prétexte que...

Quant aux expériences type Milgram, moi elles me fascinent et me paniquent, car 65% des gens, adultes, responsables, sont capables d'appuyer plusieurs fois sur "choc mortel" (450 volts). Je ne saurais jamais si je fais partie des 65% ou des 35%. Je ne saurais jamais si j'aurais pu être nazi (j'extrapole). Aujourd'hui, en connaissant cette expérience, je sais que je ne suis plus "innocente". Donc demain, je ne ferais pas partie des 65%. Tant mieux, c'est déjà ça.

Et oui, ça peut s'apprendre jeune.
Autant l'expérience de la "troisième vague" a été faite dans des conditions douteuses, autant là, l'institutrice indique qu'elle l'a fait en collaboration avec sa hierarchie et avec les parents, qui sont non seulement d'accord, mais aussi acteurs, puisqu'ils pourront encore en débriefer avec leurs enfants le soir. Excellent pour lancer la conversation dans les familles. Outil pédagogique ! Les enfants vont plus loin dans la réflexion, et peuvent dans ce cadre exprimer des choses qu'ils n'oseront peut être pas exprimer plus tard.

Chantillyfraise a écrit :Je pense que les codes conduisent les humains à savoir se tenir (l'éducation, les règles, les lois, apprendre à se mettre à la place de l'autre) mais coupez tout code, et réduisez les vivres : admirez le spectacle "animal" . C'est la loi du plus fort... déjà sans rien, ça peut être terrible (les enfants qui se font insulter de gros sans raison si ce n'est d'être différent .... )

Pardon, mais tu confonds tout. Les expériences dont tu parles (Milgram, Stanford, la Troisième Vague) sont extrêmement codifiées. Les camps aussi obéissaient à des règlements très stricts. Les codes peuvent être mauvais tu sais, parfois même quand les intentions sont bonnes.
Et la loi du plus fort n'est pas forcément la plus mauvaise, car dans la nature, l'animal dominant, "le plus fort", assure aussi la cohésion de la meute et assume ses responsabilités de mâle (ou de femelle, car il y en a) alpha, à la tête du groupe.

Choo a écrit :
Bon, malgré tout je ne suis pas d'accord avec vous. Si cette expérience a eu pour seul but de faire prendre conscience aux autres que dans leurs blagues "gentilles" ils créaient une discrimination auprès de Pierre Luc, alors rien que pour cela, c'est déjà une avancée.

On n'a jamais dit que c'était "gentil" ou "innocemment", bien au contraire !! On a souligné la cruauté de ce comportement, et on souligne juste que c'est "humain". Ce n'est pas pour autant "acceptable".

Choo a écrit :
Quant aux expériences type Milgram, moi elles me fascinent et me paniquent, car 65% des gens, adultes, responsables, sont capables d'appuyer plusieurs fois sur "choc mortel" (450 volts). Je ne saurais jamais si je fais partie des 65% ou des 35%. Je ne saurais jamais si j'aurais pu être nazi (j'extrapole). Aujourd'hui, en connaissant cette expérience, je sais que je ne suis plus "innocente". Donc demain, je ne ferais pas partie des 65%. Tant mieux, c'est déjà ça.

Désolée, je multi-poste, je sais c'est chiant mais je réfléchis en même temps

C'est très intéressant ce que tu dis là sur l'expérience de Milgram : la connaissance "théorique" de cette expérience t'amènerait à réagir différemment si tu étais confrontée à la même situation dans la vraie vie.
Peut-être que l'entre-deux éducatif est là ? Parler de cette expérience aux enfants, sans pour autant leur faire subir ?

_Aphasie_ a écrit :

Choo a écrit :
Quant aux expériences type Milgram, moi elles me fascinent et me paniquent, car 65% des gens, adultes, responsables, sont capables d'appuyer plusieurs fois sur "choc mortel" (450 volts). Je ne saurais jamais si je fais partie des 65% ou des 35%. Je ne saurais jamais si j'aurais pu être nazi (j'extrapole). Aujourd'hui, en connaissant cette expérience, je sais que je ne suis plus "innocente". Donc demain, je ne ferais pas partie des 65%. Tant mieux, c'est déjà ça.

Désolée, je multi-poste, je sais c'est chiant mais je réfléchis en même temps

C'est très intéressant ce que tu dis là sur l'expérience de Milgram : la connaissance "théorique" de cette expérience t'amènerait à réagir différemment si tu étais confrontée à la même situation dans la vraie vie.
Peut-être que l'entre-deux éducatif est là ? Parler de cette expérience aux enfants, sans pour autant leur faire subir ?

Hmmmm, très intéressant !
Des éducateurs, des instits/profs pour nous dire si c'est faisable ?

Cette réflexion est vraiment passionnante.

Et M. Doo s'en est remis, merci Choo :kiss: ; on lui a acheté un doudou.

Darlee-doo a écrit :Et M. Doo s'en est remis, merci Choo :kiss: ; on lui a acheté un doudou.

RouDoodoo

Aphasie a écrit :On n'a jamais dit que c'était "gentil" ou "innocemment", bien au contraire !! On a souligné la cruauté de ce comportement, et on souligne juste que c'est "humain". Ce n'est pas pour autant "acceptable".

Si ce n'est pas acceptable, alors une tentative d'éducation plus tôt, plus jeune, bienveillante, expliquée, encadrée, débriefée telle qu'elle est faite par cette institutrice (et son équipe hierarchique et les parents)est de mon point de vue une jolie initiative qui, comme nous le prouvons, fait réflechir !

Choo a écrit : Les enfants sont fragiles, mais ce sont de futurs adultes responsables, il est des expériences qu'il vaut mieux qu'ils fassent dans de bonnes conditions, comme là. Et jeunes, oui. Car on devient trop vite moins jeune, voir ado et très TRES con.

J'ai été discriminée au collège. La souffrance que j'ai vécu à ce moment là n'a pas duré une journée, dans un milieu rassurant comme une classe, avec une possibilité de prise de parole et d'expression bienveillante par la suite. ça a duré plusieurs années, et même si c'est "l'adolescence tout le monde en passe par là", ben non, je suis pas d'accord pour cautionner sous prétexte que...

mais justement: je préfère 1000 fois que ce soit quelque chose dont on parle quand ça arrive, plutôt que de créer une expérience qui fait arriver la discrimination. parce que c'est clair, des discrimination, on en rencontrera forcément un jour ou l'aute dans une classe.

Si un prof voit qu'un élève subit une discrimination, alors il peut en parler avec le groupe, discuter, argumenter, expliquer et il règle la question. Là, le prof crée lui-même la discrimination, les élèves le suivent et pof, on leur dit qu'ils ont eu tort! ca ressemble un peu à un piège, je trouve.

Il ne s'agit pas de dire "c'est des ados" et de s'en laver les mains: il s'agit de repérer le comportement chez les ados pour en parler avec eux au moment opportun.

_Aphasie_ a écrit : Peut-être que l'entre-deux éducatif est là ? Parler de cette expérience aux enfants, sans pour autant leur faire subir ?

Choo a écrit : Des éducateurs, des instits/profs pour nous dire si c'est faisable ?

Perso, quand un élève en insulte un autre devant moi, je me la joue "sergent major" et je fais vertement remarquer à l'élève qu'il est en train de discriminer l'autre et j'indique fourbement un point sur lequel lui aussi pourrait être discriminé.

Exemple type: "tu trouves ça malin d'insulter quelqu'un à propos de son poids? Tu penses que c'est intelligent? Toi qui est noir, tu te rends compte qu'il y a des gens qui pensent que les noirs sont moins intelligents que les autres? Ca te plairait que je te charie là dessus?".

C'est rapide et efficace, mais j'avoue que c'est assez autoritaire. Je crois qu'il y a des choses plus subtiles et efficaces à faire, mais elles prennent aussi beaucoup plus de temps, et moi, avec des lycéens, je n'ai pas trop le temps.

Ceci dit, si j'étais prof principal dans une classe où il y aurait un gros problème de discrimination, je pense que je prendrais une heure pour que les élèves puissent en discuter entre eux.

En général, si la situation devient vraiment pourrie, c'est qu'il y a un meneur qui se valorise en prenant un souffre-douleur et une grande masse silencieuse. Le fait de discuter là-dessus en classe permet à la grande masse silencieuse de dire au meneur que son comportement est nul, et en général, cela le fait changer.

mamykro a écrit :

Choo a écrit : Les enfants sont fragiles, mais ce sont de futurs adultes responsables, il est des expériences qu'il vaut mieux qu'ils fassent dans de bonnes conditions, comme là. Et jeunes, oui. Car on devient trop vite moins jeune, voir ado et très TRES con.

J'ai été discriminée au collège. La souffrance que j'ai vécu à ce moment là n'a pas duré une journée, dans un milieu rassurant comme une classe, avec une possibilité de prise de parole et d'expression bienveillante par la suite. ça a duré plusieurs années, et même si c'est "l'adolescence tout le monde en passe par là", ben non, je suis pas d'accord pour cautionner sous prétexte que...

mais justement: je préfère 1000 fois que ce soit quelque chose dont on parle quand ça arrive, plutôt que de créer une expérience qui fait arriver la discrimination. parce que c'est clair, des discrimination, on en rencontrera forcément un jour ou l'aute dans une classe.

Si un prof voit qu'un élève subit une discrimination, alors il peut en parler avec le groupe, discuter, argumenter, expliquer et il règle la question. Là, le prof crée lui-même la discrimination, les élèves le suivent et pof, on leur dit qu'ils ont eu tort! ca ressemble un peu à un piège, je trouve.

Non c'est pas un piège, c'est un dispositif de prise de conscience d'une tendance, présente en chacun de nous, contre laquelle il faut lutter. Chacun de ces enfants devait penser avant l'expérience qu'il était "gentil" et que les méchants, c'étaient les autres. Là il se rend compte que sans vigilance, tout le monde peut être méchant. La prof ne les culpabilise à aucun moment d'ailleurs.


Les sermons et les leçons de morale, tout le monde sait que ça ne marche pas. Les gamins font oui-oui, ils sont capables de rédiger de vibrants devoirs d'éducation civique contre les discriminations, et de lancer "sale pédé!" juste en sortant de la salle. Ils sont d'accord sur le principe, "discriminer c'est mal", mais ils ne se sentent pas concernés par le problème, par manque d'empathie je pense. Je suis persuadée que l'empathie, ça s'apprend.

Ok ça m'a fait de la peine de voir ces petits bouts pleurer pendant la journée, mais ça leur a appris à se méfier d'eux-mêmes.

Récemment, j'ai vu le film "Dogville" (Lars Von Trier), je vais pas raconter la fin pour ceux qui voudraient le voir, mais ça a été une véritable expérience pour moi : je me suis rendu compte que, bien conditionnée (juste le temps du film hein, pas besoin d'un lavage de cerveau de 6 mois), j'étais capable d'éclater de rire et de jubiler lorsqu'un type mitraille des gamins sous les yeux de leur mère.
Bah je me vois plus comme avant. J'ai vu, ce jour-là, ce dont je dois me méfier.

Tout le monde dit modestement "peut-être que moi aussi j'aurais été un nazi", mais qui le croit vraiment au fond de son coeur ? On se croit toujours bon, et ce genre d'expérience permet de se prémunir contre cet aveuglement.

Salammbo a écrit : Les sermons et les leçons de morale, tout le monde sait que ça ne marche pas. Les gamins font oui-oui, ils sont capables de rédiger de vibrants devoirs d'éducation civique contre les discriminations, et de lancer "sale pédé!" juste en sortant de la salle. Ils sont d'accord sur le principe, "discriminer c'est mal", mais ils ne se sentent pas concernés par le problème, par manque d'empathie je pense. Je suis persuadée que l'empathie, ça s'apprend.

ben justement, c'est pour ça que je ne parle pas d'une leçon de morale mais d'un dialogue où tu laisses les enfants vraiment parler. là, ils vont te dire des trucs du style "oui mais là, je fais pas de la discrimination, c'est pas pareil parce que...." et tu creuses avec eux, tu creuses... et au final, ils comprennent que si, c'est pareil, ils sont bien en train de faire de la discrimination.

Quoi qu'il en soit, si un jour il existait des études sérieuses qui montrait que ce genre d'expérience est effectivement vraiment plus efficace, perso, je suis prête à réfléchir à nouveau à la question.

Quoi qu'il en soit, c'est rès intéressant de voir qu'il existe des initiatives de ce type.

Je trouve cette expérience très intéressante. Je pense que si j'avais des enfants j'apprécierais qu'on la leur propose. Parce qu'à la maison je pourrais leur expliquer les choses, mais pas les leur montrer de cette façon-là.

Je trouve particulièrement intéressante l'inversion des rôles. Et si cette enseignante s'attendait visiblement à ce que les enfants ne laissent pas prendre l'inversion, j'aurais personnellement trouvé dommage qu'elle n'ait pas lieu.
C'est l'occasion de montrer que le pouvoir peut changer de mains, que la roue tourne.
Si les victimes de la veille avaient refusé de jouer le jeu de l'inversion, ça aurait pu envoyer le message que certaines personnes sont protégées de la discrimination (par leurs anciennes victimes, qui plus est), alors que d'autres non. Alors que ce n'est pas la réalité.

Je trouve qu'il y a des choses plus faciles à comprendre si on les ressent, même un peu.
Là, parmi les discriminations qu'ils ont subies, il y a trois fois rien par rapport à ce qu'on peut vivre lorsqu'on a vraiment un bourreau qui décide réellement de nous en faire baver. Et je pense que comprendre qu'ils ont pu souffrir pour quelques réflexions ça peut les aider à comprendre à quel point une personne réellement victime de discrimination peut souffrir. Et leur couper l'envie de faire subir ça à quelqu'un.

M'est avis que cet exercice a été une réussite parce qu'il a provoqué une réflexion à plus long terme.
Souvent, lorsqu'on nous fait la morale, on croit qu'on a compris, on laisse ça de côté et on finit par reprendre nos mauvaises habitudes.
Là, ils ont l'air de ne pas avoir compris immédiatement (quoi que... ils savaient que la discrimination n'étaient pas quelque chose de positif puisqu'ils ne voulaient pas recommencer avec un autre critère de discrimination). Mais, au final, ça leur a donné à réfléchir. Et pour moi ça c'est plus révélateur que tous les mea culpa immédiats.