Exil a écrit :[quote="Nnannais]
Par contre je te répête, le fait pour les parents d'intimider ton pote, de le menacer ou de lui faire du chantage, ca c'est une infraction et ton pote peut très bien porter plainte lui s'il le souhaite.

Bah disons qu'il y a de fortes chances que le procureur classe sans suite: pas facile à prouver, peine encourrue minime, tribunaux de police et de proximité surchargés par les infractions au code de la route...

Mais il ne faut jamais négliger l'impact psychologique de la plainte... Les flics font assez bien leur boulot et convoquent la personne objet de la plainte ce qui a le mérite de la calmer quand elle a tendance à se prendre pour lucky luke (ce qui semble être le cas des parents ici).


Bonjour la gueule de l'enquête...[/quote]

meci a tou les 2

serviteur!

lakisseuse a écrit :meci a tou les 2

La gloire revient à Nnannais, dont j'adore la signature au passage

Nnannais a écrit :un mineur peut avoir des relations sexuelles avec qui il veut (majeur ou mineur). Ce n'est pas une infraction... tant que les deux sont consentants!

Tes explications sont très claires!
Mais, dans le cas de relations entre un mineur et un majeur, ne va-t-on pas quand même supposer l'absence de discernement chez le mineur au-dessous d'un certain âge (ou si l'un est l'élève de l'autre, etc.)?

poupoule a écrit :

Nnannais a écrit :un mineur peut avoir des relations sexuelles avec qui il veut (majeur ou mineur). Ce n'est pas une infraction... tant que les deux sont consentants!

Tes explications sont très claires!
Mais, dans le cas de relations entre un mineur et un majeur, ne va-t-on pas quand même supposer l'absence de discernement chez le mineur au-dessous d'un certain âge (ou si l'un est l'élève de l'autre, etc.)?

Pas simple de répondre à ça, d'autant que cette question à longtemps agité les tribunaux français! Je me lance.


La notion d'absence de discernement chez un mineur peut elle servir de base à l'accusation dans le cadre d'une infraction sexuelle commise par un majeur sur ce même mineur? C'est ce que tu demandais avec ta question je pense.

Tout d'abord, il faut savoir qu'il n'existe pas en droit pénal de présomption de commission d'infraction. Il faut toujours démontrer la constitution de l'infraction, tant sur le plan matériel qu'intentionnel.

Là il faut reprendre la notion d'infraction sexuelle. Elles ont toutes en commun l'absence de consentement de la victime, consentement qui aurait été vicié par le majeur et l'atteinte sexuelle qui a été réalisée par l'auteur.

Le consentement peut être vicié par plusieurs choses, définies par les textes. Il s'agit de la violence, la menace, la surprise ou la contrainte.

L'infraction, une fois constituée est réprimée par une peine encourrue. Cependant, cette peine peut être aggravée par différentes circonstances, et notamment l'âge de la victime.

Il faut savoir qu'un même fait ne peut constituer à la fois un élément constitutif de l'infraction et une circonstance aggravante. Ainsi l'âge de la victime et donc son absence de discernement qui en découle est définie par le code pénal comme cause d'aggravation de l'infraction d'agression sexuelle et ne peut en conséquence servir pour définir l'infraction.

Donc pour répondre rapidement: non le jeune âge et le discernement ne pourrait servir à la fois d'élément constitutif de l'infraction et de circonstance aggravante.

Par ailleurs, la question est interressante et a donné lieu à un arrêt important de la Cour de cassation il y a quelques années.

Si ça t'interresse:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007068774&fastReqId=1033848759&fastPos=1

PS: réponse rapide, forum oblige, mais si un point t'interpelle je peux détailler.

[/url]

NB: je me rends compte que j'aurai dû plus détailler quand même quand à l'exigence d'éléments constitutifs de l'infraction, afin que tu comprennes mieux ce que je disais plus haut.

Le viol (par exemple) suppose plusieurs éléments:

- matériels: une pénétration sexuelle par contrainte, violence, menace ou surprise bref l'absence de consentement de la victime à cet acte.

- intentionnels: la volonté du comportement chez l'auteur et la volonté du résultat atteint.

Ceci explique pourquoi le jeune âge de la victime ne peut constituer à lui seul l'infraction.

Il en va d'ailleurs de même par rapport à l'autorité du majeur sur le mineur, qui là encore est une circonstance aggravante et non une présomption de commission de l'infraction.

Mais le viol n'est-il jamais supposé au-dessous d'un certain âge pour la victime?
Je veux dire: ne suppose-t-on pas l'absence de consentement chez un enfant de 10 ans (même s'il ne s'est pas débattu, même s'il "prétend" avoir été d'accord, etc.)??

poupoule a écrit :Mais le viol n'est-il jamais supposé au-dessous d'un certain âge pour la victime?
Je veux dire: ne suppose-t-on pas l'absence de consentement chez un enfant de 10 ans (même s'il ne s'est pas débattu, même s'il "prétend" avoir été d'accord, etc.)??

Non, on ne suppose jamais l'absence de consentement. Elle doit être prouvée. Pour autant, la contrainte doit s'analyser par rapport à la capacité de résistance de la victime, donc la preuve de l'élément matériel du viol sera d'autant plus facile à rapporter que l'enfant sera jeune.

Je m'explique, s'il n'existe pas dans le code pénal de présomption d'absence de consentement, les juges apprécient la situation concrêtement par rapport aux faits précis de l'affaire, qui emportent leur conviction sur le fait de savoir qu'il y avait ou non consentement.

je vois là une brèche énorme dans laquelle doivent se précipiter les pédophiles pour justifier leur perversion

ça fait peur

je pensais que la contrainte était constituée d'office si l'enfant était très jeune... mais en fait il faut quand même une preuve et un raisonnement...

donc, dans l'absolu, une affaire serait possible où l'on ne pourrait rien contre un pédophile si le gamin de 10 ans est particulièrement mûr, argumente sur son consentement , etc.??

heuh nan je vois pas en quoi c'est une brêche pour les pédophiles! Le viol est défini précisemment, l'âge de la victime est une circonstance aggravante qui ne peut à elle seule permettre de déterminer le viol. Pour autant cela ne signifie pas qu'un viol sur mineur n'est pas susceptible de poursuites.

Comme je le disais, la loi est précise quant aux éléments constitutifs d'un viol et ces éléments permettent de constituer l'infraction que la victime soit mineure ou non.

Instaurer une présomption en matière de mineurs irait contre le principe de présomption d'innocence et poserait à mon sens plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait.

En effet à partir de quel âge considérer que la présomption joue? Pour les enfants entre 0 et 6 ans ok pas de souci, mais après? Quid des jeunes précoces? Par ailleurs faut il instaurer cette présomption qu'en matière de viol? Quid des autres aggressions sexuelles?

Par ailleurs comment gérer cette présomption : un enfant de 8 ans qui joue à touche pipi avec sa camarade de classe mérite-t-il d'être condamné ipso facto à raison de l'absence de discernement présumé pour sa petite copine ?

Enfin, ne serais ce pas rompre le principe d'égalité devant la loi? Instaurer une présomption pour les mineurs et pas pour les majeurs ne signifie-t-il pas écarter certains majeurs "simples d'esprit" qui eux ne bénéficieront que des critères légaux prévus pour constituer leur aggression?

Je pense qu'il est plus simple de laisser les situations de fait de chaque victime à l'appréciation des juges plutôt que d'instaurer des critères légaux abstraits et ayant vocation à mettre tout le monde dans le même panier. Et dieu sait que ce genre d'affaire n'est jamais évident (cf le désastre d'Outreau).

Moi je me dis que les pédophiles qui revendiquent le droit aux enfants à une sexualité partagée avec des adultes doivent se régaler de cette présomption de consentement. Je ne dis pas que faire une loi instaurant un âge minimum est la solution

Par contre 0-6 ans je trouve ta fourchette un peu étroite quand même parce que touche-pipi à 8 ans avec une copine de classe c'est une chose ... touche-pipi avec un homme de 60 ans l'enfant fut-il extrêmement précoce, moi j'appelle ça un viol

Euh....je savais pas qu'on pouvait obliger quelqu'un a rester avec son partenaire....

Mettons qu'il la quitte, maintenant.Ils vont porter plainte? Mais il a 17 ans, il est mineur, qu'est ce qu'ils peuvent faire?

A savoir, est ce qu'il a vraiment des sentiments pour sa copine pour endurer cela, ou non?

frou-frou a écrit :Moi je me dis que les pédophiles qui revendiquent le droit aux enfants à une sexualité partagée avec des adultes doivent se régaler de cette présomption de consentement. Je ne dis pas que faire une loi instaurant un âge minimum est la solution

Bah je vois pas en quoi ils se régalent! Comme toutes les infractions le viol doit être prouvé par le Parquet et c'est l'intérêt de l'enquête de démontrer en quoi les éléments mis à la charge de la personne sont susceptible de constituer une infraction qui mérite d'envoyer la personne devant une cour d'assises pour la juger. Ce qui ne changera rien au fait que le pédophile s'il a violé l'enfant sera jugé, condamné et que sa peine sera aggravée.

L'intérêt du procès est justement de débattre de la culpabilité de l'accusé et de la constitution de l'infraction qu'on lui reproche. Présumer que parce qu'il y a eu des relations sexuelles avec un mineur, il y a forcément eu viol parce que c'est un mineur emporte condamnation automatique, autrement dit autant remplacer le juge par un ordinateur et supprimer l'assistance d'avocats.

Nan je suis pas d'accord là. Si ca empéchait les coupables d'être condamnés je dis pas qu'il faudrait pas changer les choses, mais là non !

frou-frou a écrit :Par contre 0-6 ans je trouve ta fourchette un peu étroite quand même parce que touche-pipi à 8 ans avec une copine de classe c'est une chose ... touche-pipi avec un homme de 60 ans l'enfant fut-il extrêmement précoce, moi j'appelle ça un viol

Je ne vois pas qu'elle différence il y a selon l'âge du violeur. Une différence d'âge de la victime non plus.
Un viol est un viol quelle que soit la personne qui le commette et sur qui. Par ailleurs, touche pipi avec une copine de classe, s'il y a pénétration c'est un viol. Dans le cas contraire c'est une atteinte sexuelle quand même dans la mesure où la victime n'est pas consentante. Et on en revient à ce que je disais plus haut sur les risques de prévoir une présomption de non consentement.

Par ailleurs, est ce que ca ne voudrait pas dire qu'il est plus grave de violer un mineur qu'un majeur? Quid de cette hiérarchie? N'est elle pas choquante en soi?

Il n'est pas (à mon sens) de l'intérêt de la Justice que de déterminer ses infractions à raison de la nature particulière de la victime, mais plutôt d'incriminer un comportement général qui est désapprouvé par la société, quelle que soit la victime.