(pour Aphasie)
Pour rester dans le sujet, je ne l'ai pas éludé, j'ai donné un avis.

Même si le désir d'enfant peut se manifester avant 10 ans, je pense que d'ici ce temps là la situation aura évoluée en faveur des couples homosexuels. Mariage gay, adoption, les possibilités de procréation devraient normalement être dans l'ordre des choses.

Je ne sais pas quoi ajouter de plus ni ce que les politiques prévoient pour cette continuité logique au mariage gay.

(pour Lovely Lexy)
Tout semble donc tourner autour de la dot.

_Aphasie_ a écrit : Bref, il faut débrouiller imagination et réalité, et arrêter de partir dans des délires prophétiques pour justifier son opposition morale à un problème contemporain parfaitement circonscrit.

Je ne suis pas d'accord. Les "délires prophétiques" dont tu parles sont une réalités très actuelle (l'eugénisme, ce n'est pas demain mais bel et bien aujourd'hui, ça ne sert à rien de se voiler la face). Par contre, il est clair que ça n'a rien à voir avec le fait que les parents soient des hommes ou des femmes, homo ou hétéro. ça n'a à voir qu'avec l'envie (le besoin ?) d'avoir des enfants et de reproduire ses gènes.
La différence principale entre un couple homo et un couple hétéro, c'est que le couple homo a systématiquement besoin d'un tiers pour avoir des enfants, et que, pour l'instant, l'un des deux parents n'aura pas apporté sa quote-part génétique. Cela crée donc forcément des questions sur les droits et devoirs du tiers, sur l'importance de la génétique dans la parentalité (du point de vue de l'enfant comme du point de vue des parents), et même dans la génétique dans la fraternité (des enfants d'une fratrie pourront n'avoir rien en commun génétiquement).
Tant que la première chose qu'on fera en voyant un bébé à la maternité sera de se demander auquel des deux parents il ressemble, ces questions de poseront.

Ce qui ne veut pas dire être "pour" ou "contre" quoi que ce soit. Mais il faudra que notre société ne considère plus la relation génétique comme importante pour qu'on ne voit pas plus le couple homo comme différent du couple hétéro. Et ça veut dire changer un des fondements de notre société.

Je suis d'autant plus stupide que j'avais déjà lu cet article. Au temps pour moi. Les exemples y sont carrément pertinents.
Bon, et bien, pour que tout ceci ne soit pas completement vain... :
http://antisexisme.net/2011/05/20/petit ... n-genders/



(C'est plutôt à la famille de l'homme, dorénavant, de payer la dot, mais c'est effectivement extrêmement récent, et exclusivement du au déficit de femmes, donc reste un -et un seul, inutile d'occulter les autres- des arguments pour expliquer la faible valeur traditionnellement de l'enfant de sexe féminin dans la société chinoise)
http://french.peopledaily.com.cn/VieSoc ... 74243.html


Quant à la pma en france pour les couples homosexuels, bien que très mal partie du fait du souvenir de la mobilisation de la manif pour tous, il s'agissait tout de même d'une promesse de campagne de françois hollande. Ce qui ne l'empêchera probablement pas de tomber à la trappe, c'est vrai.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

trashrap a écrit :Je ne suis pas d'accord. Les "délires prophétiques" dont tu parles sont une réalités très actuelle (l'eugénisme, ce n'est pas demain mais bel et bien aujourd'hui, ça ne sert à rien de se voiler la face).

Je n'ai jamais dit que l'eugénisme était un délire. C'est une vraie question qui, comme je l'ai souligné, est débattue depuis... Platon (et sans doute avant, je n'en sais rien). Ce n'est pas un problème contemporain, ni seulement lié à la manipulation génétique (on n'a pas besoin de manipulation génétique pour faire de l'eugénisme, la "sélection" suffit - coucou la race aryenne *Point Godwin*). C'est bien plus vaste que cela, et un sujet en soi.
Et je crois que globalement, l'eugénisme, tout le monde ici est d'accord pour être contre, non ?
Je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire sur ce post, c'est tout.

A côté de ça, les discours sur "ce qui va se passer" ou les "vous verrez bien" énoncés sans véritable argument m'agacent profondément, je l'avoue, car pour moi ce n'est même pas une tentative de réponse, voire de simple réflexion, sur le problème.

trashrap a écrit :

_Aphasie_ a écrit : Bref, il faut débrouiller imagination et réalité, et arrêter de partir dans des délires prophétiques pour justifier son opposition morale à un problème contemporain parfaitement circonscrit.

Je ne suis pas d'accord. Les "délires prophétiques" dont tu parles sont une réalités très actuelle (l'eugénisme, ce n'est pas demain mais bel et bien aujourd'hui, ça ne sert à rien de se voiler la face). Par contre, il est clair que ça n'a rien à voir avec le fait que les parents soient des hommes ou des femmes, homo ou hétéro. ça n'a à voir qu'avec l'envie (le besoin ?) d'avoir des enfants et de reproduire ses gènes.
La différence principale entre un couple homo et un couple hétéro, c'est que le couple homo a systématiquement besoin d'un tiers pour avoir des enfants, et que, pour l'instant, l'un des deux parents n'aura pas apporté sa quote-part génétique. Cela crée donc forcément des questions sur les droits et devoirs du tiers, sur l'importance de la génétique dans la parentalité (du point de vue de l'enfant comme du point de vue des parents), et même dans la génétique dans la fraternité (des enfants d'une fratrie pourront n'avoir rien en commun génétiquement).
Tant que la première chose qu'on fera en voyant un bébé à la maternité sera de se demander auquel des deux parents il ressemble, ces questions de poseront.

Ce qui ne veut pas dire être "pour" ou "contre" quoi que ce soit. Mais il faudra que notre société ne considère plus la relation génétique comme importante pour qu'on ne voit pas plus le couple homo comme différent du couple hétéro. Et ça veut dire changer un des fondements de notre société.

Je partage cet avis qui est à nouveau très concret et n'a rien de théorique. En effet, la filiation est un élément structurant de nos sociétés. Jusqu'où aller sans la vider de sens et n'y a-t-il pas aussi un risque pour les intérêts de l'enfant?

Ok, parlons concrètement. Dans le cas d'une filiation avec un couple homosexuel, quel est, selon toi WTC, le "risque pour les intérêts" de l'enfant ? Qu'il ne sache pas d'où il vient ? Et quid des FIV ou des couples hétérosexuels qui ont recours à des dons de gamètes ? Faudrait-il interdire cela, ou demander à ce que les donneurs s'investissent dans la vie de l'enfant ?

Prax a écrit :(pour Aphasie)
Pour rester dans le sujet, je ne l'ai pas éludé, j'ai donné un avis.

Même si le désir d'enfant peut se manifester avant 10 ans, je pense que d'ici ce temps là la situation aura évoluée en faveur des couples homosexuels. Mariage gay, adoption, les possibilités de procréation devraient normalement être dans l'ordre des choses.

Je ne sais pas quoi ajouter de plus ni ce que les politiques prévoient pour cette continuité logique au mariage gay.

(pour Lovely Lexy)
Tout semble donc tourner autour de la dot.

La dot ainsi que le salaire de la fille ( dans la culture traditionnelle chinoise, les revenus sont souvent communs dans un clan) qui reviennent à la famille du mari alors que tu as dépensé pour l'élever, et le culte des ancêtres: si tes descendants mâles ne le respectent pas, tu souffres mille maux dans l'au-delà, or seuls les fils peuvent le faire.

_Aphasie_ a écrit :Ok, parlons concrètement. Dans le cas d'une filiation avec un couple homosexuel, quel est, selon toi WTC, le "risque pour les intérêts" de l'enfant ? Qu'il ne sache pas d'où il vient ? Et quid des FIV ou des couples hétérosexuels qui ont recours à des dons de gamètes ? Faudrait-il interdire cela, ou demander à ce que les donneurs s'investissent dans la vie de l'enfant ?

Quand même un point d'accord. Puisque la question pourrait se poser aussi aux enfants conçus naturellement par un couple hétéro : personne ne demande à venir au monde et je n'ai jamais connu quelqu'un qui en voulait à ses parents de l'avoir fait naître.

LovelyLexy a écrit :La dot ainsi que le salaire de la fille ( dans la culture traditionnelle chinoise, les revenus sont souvent communs dans un clan) qui reviennent à la famille du mari alors que tu as dépensé pour l'élever, et le culte des ancêtres: si tes descendants mâles ne le respectent pas, tu souffres mille maux dans l'au-delà, or seuls les fils peuvent le faire.

Mais la dot existait aussi en occident, non ? Quoi qu'il en soit j'ai toujours trouvé cette pratique mercantile abjecte et indigne.

Et puis, par ailleurs, il me semble que, bien davantage que dans un couple hétéro, un enfant de couple homo sera au fait de ces questions de filiation, puisqu'on ne pourra justement pas lui "mentir" (peur évoquée plus haut). Il se doutera bien qu'il n'est pas issu biologiquement de ses deux parents. A partir de là, si l'enfant est au courant de cela, et qu'il est éduqué par des parents qui l'aiment (ses "vrais" parents selon moi), où est le problème dans la construction de soi ? A quel moment ses "intérêts" sont-ils menacés ?

Prax a écrit :

LovelyLexy a écrit :La dot ainsi que le salaire de la fille ( dans la culture traditionnelle chinoise, les revenus sont souvent communs dans un clan) qui reviennent à la famille du mari alors que tu as dépensé pour l'élever, et le culte des ancêtres: si tes descendants mâles ne le respectent pas, tu souffres mille maux dans l'au-delà, or seuls les fils peuvent le faire.

Mais la dot existait aussi en occident, non ? Quoi qu'il en soit j'ai toujours trouvé cette pratique mercantile abjecte et indigne.

Certes, mais elle est désuète aujourd'hui, et en son temps a causé des ravages ( on ne mariait que les aînées, les autres allaient au couvent) Mais la dot est le problème le plus minime, les pires sont l'absence de retour sur investissement de l'éducation de la fille et le fait qu'elle honorera les ancêtres de son mari et pas ses enfants.

_Aphasie_ a écrit :Ok, parlons concrètement. Dans le cas d'une filiation avec un couple homosexuel, quel est, selon toi WTC, le "risque pour les intérêts" de l'enfant ? Qu'il ne sache pas d'où il vient ? Et quid des FIV ou des couples hétérosexuels qui ont recours à des dons de gamètes ? Faudrait-il interdire cela, ou demander à ce que les donneurs s'investissent dans la vie de l'enfant ?

Ce n'est pas la question qui a déjà été abordée dans un autre post qui est à risque en terme de polémique.
Les couples ayant recours à des FIV sont des exceptions auxquels on donne une chance d'avoir des enfants! On part d'une malheureuse anomalie (heureusement marginale en pourcentage) et d'une certaine manière on la répare. Mais dans l'absolu, cette situation reste "anormale" (pas dans le sens moral mais dans le sens où on a aidé à raison la nature).
C'est bien sûr un point de vue personnel (mais on s'égare un peu non).
Personnellement, j'inviterai cette très jeune femme à se faire aider par des professionnels avant d'envisager l'avenir et de transgresser éventuellement la loi.

_Aphasie_ a écrit :Et puis, par ailleurs, il me semble que, bien davantage que dans un couple hétéro, un enfant de couple homo sera au fait de ces questions de filiation, puisqu'on ne pourra justement pas lui "mentir" (peur évoquée plus haut). Il se doutera bien qu'il n'est pas issu biologiquement de ses deux parents. A partir de là, si l'enfant est au courant de cela, et qu'il est éduqué par des parents qui l'aiment (ses "vrais" parents selon moi), où est le problème dans la construction de soi ? A quel moment ses "intérêts" sont-ils menacés ?

Je crois qu'on avait déjà abordé ce sujet, on va juste partir dans des délires... Je ne suis juste pas d'accord avec toi.
D'une manière générale, je pense qu'il est préjudiciable à l'enfant de ne pas savoir d'où il vient. Oui, oui, il y a des exceptions, mais elles ne sauraient justifier pour moi la remise en cause du principe général.

wildtendercat a écrit :

_Aphasie_ a écrit :Ok, parlons concrètement. Dans le cas d'une filiation avec un couple homosexuel, quel est, selon toi WTC, le "risque pour les intérêts" de l'enfant ? Qu'il ne sache pas d'où il vient ? Et quid des FIV ou des couples hétérosexuels qui ont recours à des dons de gamètes ? Faudrait-il interdire cela, ou demander à ce que les donneurs s'investissent dans la vie de l'enfant ?

Ce n'est pas la question qui a déjà été abordée dans un autre post qui est à risque en terme de polémique.
Les couples ayant recours à des FIV sont des exceptions auxquels on donne une chance d'avoir des enfants! On part d'une malheureuse anomalie (heureusement marginale en pourcentage) et d'une certaine manière on la répare. Mais dans l'absolu, cette situation reste "anormale" (pas dans le sens moral mais dans le sens où on a aidé à raison la nature).
C'est bien sûr un point de vue personnel (mais on s'égare un peu non).
Personnellement, j'inviterai cette très jeune femme à se faire aider par des professionnels avant d'envisager l'avenir et de transgresser éventuellement la loi.

Non non, on ne s'égare pas du tout, on est en plein dedans. Selon toi donc, un homme et une femme c'est naturel, deux hommes ou deux femmes non, donc on n'a pas à aider ces derniers à avoir d'enfant. C'est bien cela ?

LovelyLexy a écrit :[( on ne mariait que les aînées, les autres allaient au couvent)

La nonne par contrainte : https://www.youtube.com/watch?v=6F9j-PzzOcY

wildtendercat a écrit : Les couples ayant recours à des FIV sont des exceptions auxquels on donne une chance d'avoir des enfants! On part d'une malheureuse anomalie (heureusement marginale en pourcentage) et d'une certaine manière on la répare. Mais dans l'absolu, cette situation reste "anormale" (pas dans le sens moral mais dans le sens où on a aidé à raison la nature).
C'est bien sûr un point de vue personnel (mais on s'égare un peu non).
Personnellement, j'inviterai cette très jeune femme à se faire aider par des professionnels avant d'envisager l'avenir et de transgresser éventuellement la loi.

Deux poids deux mesures entre les couples hétérosexuels et les couples homosexuels, donc.