Peut-être que Flooo parle de la Grèce antique alors? Là, un jeune homme qui n'avait pas été sous la tutelle d'un homme plus âgé durant son adolescence n'était pas très bien considéré.

Pfff, le débat est parti dans tous les sens, et j'essaie d'exprimer là mon ressenti vis à vis de tout cela :

Je suis ouvertement POUR le mariage homosexuel, fréquentant pas mal ce milieu. Le plus simple étant qu'après avoir revendique leur droit à la différence, les homos hommes et femmes réclament aujourd'hui le droit à l'indifférence...

Je ne vois pas dans quelle mesure ils ne pourraient pas adopter par exemple, dans le sens où un couple hétéro, on ne lui demande pas d'agrément pour faire un enfant...

Quand j'ai tapé ce message ce matin, je me disais "pourvu que Bassianus ne passe pas par là" parce que je me rendais bien compte de l'approximation de mes dires. Pour toute la reflexion sur l'"homosexualité" latine, je me fondais sur ma lecture de Quignard, Le Sexe et l'Effroi... je ne ferai pas de citation ici, mon livre est au fin fond de ma bibliothèque. Après, niveau sexualité latine, je pensais plus à Sénèque qui parle ouvertement de ses mignons (le rapport au pouvoir m'échappe un peu plus là) et, évidemment, niveau grece, à un certain platonisme. Mais je sais très bien que ce serait un anachrnomisme de mettre sur un pied d'équalité homosexualité contemporaine et "homosexualité" antique... C'était simplement pour illustrer l'écart qu'il peut y avoir entre la sexualité reconnue voire valorisée dans une société et la sexualité exigée par cette même société...
Désolée pour mon imprecision !

Le plus simple étant qu'après avoir revendique leur droit à la différence, les homos hommes et femmes réclament aujourd'hui le droit à l'indifférence...

Je ne vois pas dans quelle mesure ils ne pourraient pas adopter par exemple, dans le sens où un couple hétéro, on ne lui demande pas d'agrément pour faire un enfant...

Bah justement pour moi, ca fait problème. On ne peut pas fonder un droit à l'indifférence sur un droit de la différence, c'est un peu mélanger le beurre et l'argent du beurre. En plus, quel droit ? En quoi y-a-t-il un droit à l'indifférence ? Et qui dit droit dit devoir également pour moi... et dans un cadre purement social, cette réciprocité doit se poser.
Et sur le droit de l'agrément, ca me fait doucement rire... Pour adopter un enfant, c'est aussi un sacré parcours du combattant pour les couples hétéros... et le droit de l'adoption est certes lié au mariage mais là aussi on s'écarte du sujet...

Mais oui Flooo ça sera toujours mieux de laisser une droguée fertile enfanter avec un alcoolique fertile parce qu'ils sont hétéros et mariés que permettre à des homos équilibrés de fonder une famille en adoptant par amour... Vaut mieux lire ça que d'être aveugle...

Flooo a écrit :Quand j'ai tapé ce message ce matin, je me disais "pourvu que Bassianus ne passe pas par là"

Penses tu vraiment que Bassianus puisse laisser passer une allusion à l'Antiquité ? Jeune innocente va

Après, niveau sexualité latine, je pensais plus à Sénèque qui parle ouvertement de ses mignons (le rapport au pouvoir m'échappe un peu plus là)

Il est vrai que Sénèque est intimement lié au pouvoir : avec Burrhus, c'est l'un des deux grands précepteurs de l'Empereur Neron, et un conseiller majeur de celui-ci dans la première partie de son règne.
Mais plus qu'un homme politique Sénèque est surtout pour moi un philosophe un peu en décalage avec la société et les moeurs de son époque....ce qui peut expliquer un décalage entre ses moeurs et celles de la majorité des gens.
Par ailleurs il est fort probable que la tolérance de l'homosexualité est bien plus forte dans les milieux cultivés et hellenophiles (Sénèque en est, indubitablement) que dans la société in extenso....
Après je ne pense pas non plus que l'homosexualité soit tres energiquement combattue quand meme...mais cela reste quand meme marginal et, je le pense tout au moins, "anormal" dans l'esprit de beaucoup de Romains '(avec encore une fois des variations entre les époques).
Je pourrais citer comme argument le fait que les cas d'homosexualité/travestissement de certains empereurs ont été dénoncés avec virulence par les historiens anciens, ce qui montre que ca passait pas non plus comme une lettre à la poste : je pense par exemple à la bisexualité probable du très festif Caligula et à l'homosexualité clairement avérée (assortie de travestissement et prostitution pour le fun) de Bassianus Elagabaal

Désolée pour mon imprecision !

Au contraire c'est super interessant

Eveange a écrit :Mais oui Flooo ça sera toujours mieux de laisser une droguée fertile enfanter avec un alcoolique fertile parce qu'ils sont hétéros et mariés que permettre à des homos équilibrés de fonder une famille en adoptant par amour... Vaut mieux lire ça que d'être aveugle...

tu sais, des homos qui adoptent pour des mauvaises raisons et dont la capacité à devenir parents semble plus qu'aléatoire, ça existe aussi (et j'en ai eu un magnifique exemple dans ma famille). Les homos n'ont pas le monopole de l'amour, de la sagesse et de la bonté.
En plus Eveange, nous parlions d'adoption (car il faut mettre les choses sur pied d'égalité en comparant l'adoption chez les homos à l'adoption chez les hétéros) : pour l'adoption, les enquetes sur les couples hétéros candidats à l'adoption sont très très drastiques ; jamais une droguée n'aurait d'agréement, ou ça serait vraiment un vice du système.
Après, si tu veux empêcher les gens qui sont fertiles d'avoir des enfants (même si c'est pas toujours un bien, je te l'accorde), tu rentres dans une vision beaucoup plus totalitaire de la société. Hitler n'en avait décidé pas moins en stérilisant les handicapés...
T'as raison, Vaut mieux lire ça que d'être aveugle

Point Godwin atteint

(Je me moque pas, je suis aussi une adepte du Point Godwin )

Penses tu vraiment que Bassianus puisse laisser passer une allusion à l'Antiquité ? Laughing Laughing Laughing Jeune innocente va Wink

Mon Dieu, tu as un detecteur à antiquité sur tout le chan... m'en vais vite apprendre mon guide romain antique par coeur moi !

Je pourrais citer comme argument le fait que les cas d'homosexualité/travestissement de certains empereurs ont été dénoncés avec virulence par les historiens anciens, ce qui montre que ca passait pas non plus comme une lettre à la poste : je pense par exemple à la bisexualité probable du très festif Caligula et à l'homosexualité clairement avérée (assortie de travestissement et prostitution pour le fun) de Bassianus Elagabaal Wink

Justement, c'est à ce propos que je disais qu'on pouvait difficilement parler d"homosexualité" antique (même si c'est moi qui l'ai amenée sur le tapis). En fait, les Grecs et les Romains (d'après l'étude de Quignard) ne distinguaient pas hétérosexualité et homosexualité mais sexualité passive et sexualité active... c'est tout cette dimension d'initiation sociale (le verbe de la sodomie en grec étant eispein, ce qui correspond au inspirare latin, je te fais pas un dessin). C'est ainsi que Bassianus (!!!;)) Elagabaal, parce prostitué et traversti et non parce qu'"homosexuel", était "mal vu". Il trahissait cette sentence que Sénèque le Père dans ses Controverses fait prononcer à Quintus Hatérius : "La passivité est un crime chez un homme de naissance libre ; chez un escalve, c'est un devoir absolu ; chez un affranchi, un service à rendre à son patron" (j'ai resisté au plaisir de la mettre en latin )... En bref, il se conduisait comme un escalve...

Bon, je m'écarte du sujet mais aurai au moins remédié à mon imprecision de ce matin
Au plaisir de te lire

Flyingdog a écrit :Point Godwin atteint

(Je me moque pas, je suis aussi une adepte du Point Godwin )

Lol, il est vrai... on l'avait frôlé il y a peu dans la discussion, et c'est moi qui m'y colle (llaaa hhhoooonnntteeeee)...
en même temps, à raisonnement abusif, réaction abusive )))

J'avais pas vu ce corrolaire:

Le corollaire de Sircar

Tout message abordant les thèmes homosexualité et/ou Robert A. Heinlein mentionnera les expressions nazi et/ou Hitler dans les trois jours suivant sa parution.

J'ai une question qui a rien à voir avec l'homosexualité: qu'est-ce que c'est que ça "Elagabaal" pour un nom?
:crazyeyes: Ils sont partis où les noms en latin???

Flyingdog a écrit :J'avais pas vu ce corrolaire:

Le corollaire de Sircar

Tout message abordant les thèmes homosexualité et/ou Robert A. Heinlein mentionnera les expressions nazi et/ou Hitler dans les trois jours suivant sa parution.

J'ai une question qui a rien à voir avec l'homosexualité: qu'est-ce que c'est que ça "Elagabaal" pour un nom?
:crazyeyes: Ils sont partis où les noms en latin???

Bon corollaire !

Elagabaal, c'est son surnom parce qu'il était le jeune prêtre d'un culte oriental du même nom (Baal Elagabal). Son vrai nom c'est Varius Avitus Bassanius, et à son accession au trône, il a pris comme identité Marcus Aurélius Antonius. Tout de suite, ca sonne plus latin ça

Ah, merci! Alors j'avais raison de me demander ce que Baal venait faire là-dedans

Flyingdog a écrit :J'ai une question qui a rien à voir avec l'homosexualité: qu'est-ce que c'est que ça "Elagabaal" pour un nom?
:crazyeyes: Ils sont partis où les noms en latin???

C'est syrien.

Elagabaal est un Empereur de la dynastie des Severes, qui est originaire d'Asie, d'où l'"exotisme" de son nom, qui évoque le fameux dieu syriaque Baal, dont Elagabaal a été grand pretre et qu'il a essayé d'importer à Rome.
Ca a été latinisé en Heliogabale à Rome (pour en savoir plus sur ce personnage extraordinaire qui a inspiré mon pseudo, lire Elagabaal ou l'anarchiste couronné du fantastique Antonin Artaud )

Rhaaa je suis devancé par Flo, enfer et damnation....
Mais nos réponses sont complémentaires (elle en sait des choses cette petite )

Bassianus a écrit :Rhaaa je suis devancé par Flo, enfer et damnation....
Mais nos réponses sont complémentaires (elle en sait des choses cette petite )

Hé la petite, elle n'a qu'un an de moins que toi (ce qui explique peut-être la plus grande promptitude dans la réponse :nananr: )!
Et puis, 10 ans de latin, ca vous marque une vie (et puis, j'aime bien Artaud, même si je n'ai pas -encore- lu cette biographie)