spade a écrit :"Commencer par une généralité à consonnance misogyne" : c'est juste une constatation pour ici, d'autres forums ou la vraie vie : les femmes passent leur temps à déclarer qu'elles ne sont pas intéressées même si personne ne leur a fait aucune proposition, elles adorent être dans la position de celles qui disposent même si personne n'est en face dans la position de ceux qui proposent. Que tu trouves cette réalité comme étant misogyne n'engage que toi. Personnellement, je ne vois plus trop d'inconvénient à cette posture, mais ça ne m'empêche pas de la relever quand l'occasion se présente. Si ça va sans dire, ça va mieux en le disant.

En l'occurence, tu ne parles pas de "réalité" mais "d'interprétation personnelle".
La personne qui a lancé ce sujet s'adressait bien aux femmes de ce forum, c'était bien une proposition leur étant adressée, donc elles n'ont pas répondu hors de propos.

spade a écrit :"Sur ce point-là, l'un et l'autre sont autant "fautif"" : que de jugements et de culpabilisation !

C'est simplement mon opinion. Ca ne va pas les empêcher de faire ce qu'ils veulent.

spade a écrit :"Le truc, c'est que elle, elle peut difficilement deviner qu'il y a un problème" : vraiment dommage pour elle. Ta manière de parler d'elle n'incite pas beaucoup à perdre du temps avec elle.

Que de jugements !
En l'occurence, ton opinion sur la "qualité" de cette femme n'a aucune valeur, vu que tu n'es pas son mari.
Et visiblement le sien ne veut pas la quitter, donc le problème de savoir si elle en vaut la peine ou pas n'est pas d'actualité.

spade a écrit :"Ca c'est un problème totalement différent. Qui n'a rien à voir avec une mauvaise passe dans le couple" : je me demande dans quel monde tu vis... dans un monde très théorique, probablement. Quel est le sujet de conversation préféré d'une femme (je parle de ce que je connais un peu) mariée qui est prête à tromper son mari avec son interlocuteur ? De ses problêmes de couple. La liaison entre "la mauvaise passe" et l'ouverture est souvent et naturellement faite.

Le lien entre "mauvaise passe" et "ouverture" est évidente, mais le lien entre "mauvaise passe" et "tentation" ne l'est pas (et c'est bien de ça que je parlais).
Si la tentation existe quand il y a des problèmes de couple, elle existait déjà avant, c'est effectivement l'ouverture de la personne qui est différente.
Mais il n'y a pas moins de tentations quand le couple va bien, les "3 milliards de femmes bandantes" existent toujours. Donc aucun rapport, parce que quand le couple va mal, si l'un des deux est tenté d'aller voir ailleurs, ça ne sera pas parce qu'il y a une tentation qui le tire hors de sa sexualité de couple, mais plutôt un problème qui l'en chasse ...

spade a écrit :"Seulement, peut-être que la femme en question préfèrerait que son mari ne reste pas avec elle, plutôt qu'il reste avec elle tout en la trompant" : sans doute, tu mets là en évidence la différence d'intérêt... et alors ?

Et alors voilà tout l'intérêt de la communication, la vraie.

spade a écrit :"Tu confonds mensonge et mensonge par omission" : ton exemple est mal choisi car un homme inconnu croisé une fois dans la rue n'a aucune importance, le mien était choisi avec soin. Ta distinction de qualité de mensonge est toute subjective. Avec toute ma subjectivité, je ne pense pas que l'honnêteté en matière d'infidélité apporte quoique ce soit, ça peut n'être qu'un moyen confortable et lâche de soulager sa concience.

Mon exemple n'était qu'un exemple, mais c'est la même chose pour tout le monde.
Je n'irais pas dire à ma mère que sa coiffure lui va mal si elle ne me le demande pas, même si ma mère compte pour moi, et je n'irais pas dire à ma meilleure amie que je la trouve laide même si je l'adore.
Un mensonge par omission n'est pas un mensonge tout court.

spade a écrit :"l'argument "on attend une prise de conscience de sa part" est totalement faux" : je ne dis pas que c'est forcément le meilleur moyen, mais on peut constater que dans la réalité, il est souvent utilisé. S'il est utile de communiquer avec son conjoint comme avec ses enfants, il faut aussi se comporter de manière cohérente avec son discours, sinon celui-ci est dévalué. Pour résumer : la communication ne résout pas tout.

Oui comme la violence est un moyen souvent utilisé, et pourtant on peut observer que c'est un très mauvais moyen.
C'est un exemple parmi d'autres de choses courantes qui sont totalement sans intérêt et absurde, le fait que beaucoup de gens fassent des conneries ne veut pas dire que ce ne sont pas des conneries.

spade a écrit :"Encore des généralisations sur le sexe" : la généralisation sur le sexe comme sur le monde en général est un moyen d'exercer son intelligence et ca capacité d'analyse (à condition évidemment qu'on ne reprenne pas des clichés sans réflexion personnelle). Elle n'empêche pas la formulation d'exceptions.

Ridicule. La généralisation n'est justement pas un moyen d'exercer quelque capacité mentale que ce soit, au contraire.
C'est le meilleur moyen de ne jamais faire fonctionner son cerveau, de simplement rattacher une notion à une autre comme un raccourci informatique, plutôt que de traiter les individus de façon unique avec une réflexion personnalisée à sa situation.

spade a écrit :"Les femmes sont donc plus froides et rationnelles ?" : oui dans le sens où elles pensent davantage à élever les enfants.

Voilà une généralité qui montre bien que ça relève de la facilité : "les femmes pensent davantage à élever les enfants". Donc là déjà, tu parles des femmes qui ont des enfants, donc excluant les femmes trop jeunes pour en avoir, ou celles qui ont choisi de ne pas en avoir. Ensuite, de toutes ces femmes qui ont des enfants, tu es capable de dire qu'elles sont toutes davantage intéressées par leurs enfants que les hommes (sur lesquels tu fais exactement le même genre de généralités).
Et tu précises (dans ta phrase précédente) qu'il peut y avoir des exceptions. Combien ? on ne sait pas ; 1% ? 10% ? 40% ?
Du coup, la réalité de cette généralité me parait bien fluctuante ...

spade a écrit :"Attends, je croyais qu'on disait justement d'elles qu'elles étaient impulsives et émotives ?" : je n'ai jamais cautionné ce vieux cliché... tu pratiques là l'amalgame entre moi et le groupe auquel tu voudrais que j'appartienne.

Pas vraiment, non.
J'espérais te montrer l'irréalité des généralités qui trèèèèès souvent se contredisent ...
Que toi tu penses que les femmes sont froides et rationnelles n'empèchent pas d'autres hommes de penser qu'elles sont impulsives et émotives, et l'un n'a pas plus raison que l'autre ; chacun ne décrit en fait qu'une petite partie de la réalité.

spade a écrit :"C'est même un des meilleurs principes qui soit !" : je préconise le principe d'être soi-même, l'auto-censure est génératrice de maladies psycho-somatiques

Dans une société, où l'on vit avec d'autres individus, l'auto-censure est nécessaire dans une certaine mesure.
L'empathie est une qualité pour bien vivre en société (malheureusement peu fréquente dans la population).

spade a écrit :"le mensonge en est une faute" : que de jugements et de culpabilisation !

spade a écrit :"Quand bien même, cet intérêt peut être relancé, dès lors qu'on est conscient que notre libido consistue un problème pour notre conjoint" : c'est plutôt l'absence de libido qui pose problême. Mais pourquoi ça devrait être d'emblée l'homme qui devraient faire des efforts de communication ou de relance de libido ? Parce que la femme est naturellement encline à surfer sur le sentiment de culpabilité qu'il est censé ressentir dans le cas d'une infidélité ? Il me semble qu'au moment où la femme se marie ou "construit" son couple avec son conjoint, elle doit garder à l'esprit la présence des 3 milliards de femmes qui sont sur Terre. Eh oui, il y a un vrai marché aussi dans ce domaine, et la concurrence permet son efficience.

Je n'ai jamais parlé d'homme et de femme. Ca me parait évident que si un homme a une baisse de libido, sa copine doit lui en parler et qu'ils doivent essayer de pallier au problème ensemble, comme pour l'inverse ...

spade a écrit :La confiance ne doit jamais être mise en ouvre dans ce processus.

Je m'arrête un instant sur cette phrase : pour toi, lors d'un engagement de couple, on ne doit jamais avoir confiance en l'autre ?

spade a écrit :"Décidément, tu as l'air d'avoir un fond de misogynie dans l'âme, toi" : peut-être mes idées équilibrées font-elles contraste avec le discours féminisé et majoritaire. Sincèrement, je pense que beaucoup d'hommes pensent comme moi, mais préfèrent se taire pour éviter les problêmes.

Tu as tout sauf un discours "équilibré".
Tu ramènes tout au sexe (au sexe "homme/femme", pas à la sexualité), tu fais des généralités à outrance, sur les femmes comme sur les hommes ...
Ton discours n'est effectivement pas misogyne (parce qu'en l'occurence, je serais un mec, il est probable que je prendrais mal certains de tes propos sur les hommes aussi). Il est simplement "simpliste".
Les femmes pensent davantage aux enfants, les hommes sont par nature polygames, les femmes ne pensent plus au sexe après avoir eu leurs enfants, les hommes sont forcément tentés par toutes les nanas "bandantes" qui passent ...

spade a écrit :"La culpabilisation est utile pour favoriser la communication et l'honnêteté par rapport à l'infidélité et au mensonge" : dans le couple, la culpabilisation, l'honnêteté, la fidélité, la vérité ne sont que des valeurs creuses sur lesquelles on spécule jusqu'à leur explosion comme des bulles de savon.

Des valeurs ne peuvent pas être creuses. C'est leur utilisation qui peut être creuse.
Soit on y croit, on les suit, on s'en fait un principe de vie, soit on fait semblant d'y croire et là effectivement il y a de fortes chances que ça éclate.
Une personne qui croit à la fidélité ne va pas changer d'avis comme ça ; par contre quelqu'un qui n'est pas convaincu, mais qui va dire que oui, il y croit, pour rassurer son/sa partenaire risque effectivement de revenir à ses propres valeurs de départ ...

spade a écrit :"qui va encore se faire chier à essayer de sauver son couple" : c'est une préoccupation conservatrice et typiquement féminine, dans l'esprit de la stabilité du foyer pour les enfants. Elle est louable et respectable, mais elle ne concerne pas naturellement les hommes, qui en ont d'autres (comme la distribution de la semence par exemple). Une femme qui ne peut pas savoir par elle-même que son conjoint n'a plus aucune raison d'être fidèle se voile la face, manque de discernement ou d'attention envers son conjoint.

J'avoue que cette idée de "conservation du foyer" qui sera rattachée aux femmes me fait doucement rire, quand on sait que la majorité des divorces sont demandés par les femmes ...
Et puis il faut admettre que ce n'est pas moi qui depuis tout à l'heure parle de tromper "pour rester avec sa femme" ...
Pour moi, soit on parle des problèmes du couple et on les arrange, soit s'ils ne sont pas arrangeables, on se sépare.

je suis d'accord avec Lwena

@rockela :
"je suis d'accord avec Lwena" : super-intervention, on en veut d'autres comme ça.


@lwena :

"c'était bien une proposition leur étant adressée" : avant que tu déclines ma proposition, prends bien soin de noter que je ne te propose rien.

"ton opinion sur la "qualité" de cette femme n'a aucune valeur" : en l'occurrence, je n'ai émis aucune opinion sur elle, mais mis en évidence ton opinion sur sa supposée incapacité à anticiper et comprendre le manque qu'elle occasionnait chez son mari.

"si l'un des deux est tenté d'aller voir ailleurs, ça ne sera pas parce qu'il y a une tentation qui le tire hors de sa sexualité de couple, mais plutôt un problème qui l'en chasse" : oui... ou non. Un peu simpliste comme généralité ! On peut être heureux en couple et envie d'une autre femme.

""tu mets là en évidence la différence d'intérêt... et alors ?" Et alors voilà tout l'intérêt de la communication, la vraie." : mais non, s'il y a différence d'intérêt, la communication ne pourra pas l'effacer, elle pourra la mettre en évidence, tout au plus. Si l'homme veut tromper sa femme, la communication ne pourra pas effacer les 3 milliards de concurrentes.

"Un mensonge par omission n'est pas un mensonge tout court" : tu attribues des palmes aux mensonges qui t'arrangent et tu jettes l'anathème sur ceux qui te dérangent. Pour qu'un mensonge fonctionne entre deux personnes, il faut qu'il y ait un menteur et un crédule. La crédulité ne me parait pas être qualité beaucoup plus louable que le soucis de ne pas faire de vague.

"le fait que beaucoup de gens fassent des conneries ne veut pas dire que ce ne sont pas des conneries" : résumer l'analyse d'un mode de communication communément utilisé par la moitié de l'humanité au mot "connerie" me paraît un peu court. Je suis sûr que tu peux mieux exploiter ta capacité de compréhension, si tant est que tu t'intéresses un tant soit peu aux hommes.

"La généralisation n'est justement pas un moyen d'exercer quelque capacité mentale que ce soit, au contraire. (...) plutôt que de traiter les individus de façon unique avec une réflexion personnalisée à sa situation" : si tu n'arrives à ne tirer aucune règle générale à partir de la somme des réflexions que tu as pu avoir sur chacun des individus que tu as connus, c'est vraiment dommage. Il en va de même pour tout dans la vie et les connaissances humaines. On espère bien par exemple que la connaissance de l'Histoire peut aider à la compréhension du monde actuel, voire une intuition du monde futur. Si tu te contentes de "l'histoire ne se répète jamais", alors l'humanité avance comme aveugle dans les époques qui se succèdent et l'Homme est réduit à Sisyphe. Si tu n'as pas d'intuition dans la relation avec un individu grace à celles que tu as eu avec d'autres, alors tu perds beaucoup de temps. Il s'agit bien ici de généralisation, de schémas éventuellement caricaturaux, mais rien ne t'empêche de les nuancer par la suite. Il vaut mieux trouver rapidement une généralité que tu affines par la suite, plutôt que de rester dans l'idée que tu n'as aucune expérience, ni aucun schéma à te rattacher. Si tu n'adoptes pas ce processus consciemment, ton inconcient se chargera de l'adopter. Tu finiras donc par subir ce processus au lieu de le maîtriser.

"Voilà une généralité qui montre bien que ça relève de la facilité : "les femmes pensent davantage à élever les enfants"" : oui cette phrase est facile et j'ai été amené à l'écrire car il semblait que tu éludais cette réalité primaire. La nature a donné cette pulsion aux femelles, comme elle a donné aux mâles celle de répandre sa semence. L'humanité, la civilisation, la culture, la libération de la femme sont venues corriger cette tendance chez la femme. Ce que je mettais en évidence, c'est la persistance de cette pulsion, souvent niée sous prétexte d'humanité, et pas l'aspect quantitatif du résultat de la contradiction de ces deux tendances.

"L'empathie est une qualité pour bien vivre en société" : oui mais l'homme n'est pas une femme comme tout le monde.

"Ca me parait évident que si un homme a une baisse de libido, sa copine doit lui en parler et qu'ils doivent essayer de pallier le problème ensemble, comme pour l'inverse" : mais non ! ça n'est pas parce que cette réaction te convient dans cette situation, que tu dois t'attendre forcément à ce qu'elle convienne à l'homme dans la situation symétrique.

"pour toi, lors d'un engagement de couple, on ne doit jamais avoir confiance en l'autre ?" : Non jamais. La confiance est un sentiment complètement déplacé dans le couple. Elle est souvent la cause de l'infidélité. De surcroît, "engagement" et "couple" me paraissent être des notions complètement contradictoires. Si un couple ne peut tenir que grace à un engagement, alors il ne peut pas tenir du tout.

"Tu ramènes tout au sexe" : oui, je pense que le sexe est très important et qu'il ne faut pas manquer une occasion d'en parler ni de le pratiquer. Si on écoutait les femmes, on finirait par ne rien ramener au sexe, et l'espèce humaine disparaîtrait.

"Ton discours (..) est simplement "simpliste"" : j'attends encore la complexité du tien.

"Les femmes pensent davantage aux enfants, les hommes sont par nature polygames, les femmes ne pensent plus au sexe après avoir eu leurs enfants, les hommes sont forcément tentés par toutes les nanas "bandantes" qui passent ... " : pas mal résumé... et toi par comparaison, tu as pu exprimer quoi comme idées ?

"on sait que la majorité des divorces sont demandés par les femmes" : oui, parce que les femmes ont besoin de COMMUNICATION, alors que les hommes ont juste besoin qu'on leur foute la paix. Dans ta statistique, il y a sans doute plein d'hommes qui veulent juste se débarasser de leur femme, et qui n'ont pas envie de le dire, ne serait-ce qu'à eux-mêmes, et qui font tout pour qu'elles les quittent. Alors oui, officiellement, c'est la femme qui demande le divorce, mais qui des deux a vraiment initié cette séparation ?

"Soit on y croit (les valeurs)" : tu en parles comme d'une religion. Je veux bien croire en une valeur à condition qu'on m'aie prouvé son utilité.

"J'avoue que cette idée de "conservation du foyer" (...) me fait doucement rire" : ça te fait peut-être rire, mais c'est une réalité qu'il est dommage de nier. Beaucoup d'hommes sont attachés à leur femme tout autant qu'à leurs maîtresses. Il ne s'agit pas d'une mauvaise passe, mais d'un équilibre à long terme. Si par hasard leurs femmes arrivent à les empêcher d'avoir des maîtresses (au moyen de l'honnêteté, la vérité, etc...), alors il y a de fortes chances que le couple ne tienne pas. Qui es-tu, toi, pour juger que leur bonheur ne vaut pas le coup ?

D'après Spade,si j'exige de mon fiancé qu'il me soit fidèle on court a la catastrophe,au mensonge,a la tromperie ? N'importe quoi ..

@CuteVengeance :
"si j'exige de mon fiancé..." : il n'a pas entendu la suite, il est déjà parti.

Et non,il est bel et bien là ... Il a toujours été là. Depuis le 6 avril 2009 ..

Tu confonds fiancé et carpette. Mais bon, si tu préfères la 2è au 1er, je respecte ton choix.

Non mais ou t'a vu que t'avais le droit de me parler de cette facon ?

Message pour Spade qui se prend pour un mec mais à qui il manque l'accessoire principal (le cerveau):

1) Tu demandes à ce qu'on ne "mêle pas ta femme à ça", toi tu ne manque pas de respect à la mienne (Patty), tes propos déplacés et limite injurieux envers elle, tu te les gardes, pigé ?

2) Si tu as des doutes sur sa satisfaction sexuelle, et que tu mets mes capacités en doute, tu t'adresses à moi.

3) Pendant que tu y est tu arrêtes de manquer de respect aux autres femmes du forum parce que tu gonfle.

4) Arrête aussi tes pavés d'autosuffisance, la branlette ça rend sourd.

Et m'obliges pas à revenir...

vin diou! l'homme de patty qui sort du bois, ça va chier...

autant j'ai trouvé certaines remarques de spade intéressantes et pouvant déboucher sur une discussion constructive, autant là je trouve que ça part en sucette avec les derniers posts... dommage...

Merci a l'homme de Patty
Je commence a en avoir bien marre moi aussi .. Virez nous ce boulet
J'ai jamais pris mon mec pour une carpette,ca va pas de dire des choses pareilles ! P*tain heureusement que je me retiens sinon ca irait loin ...

J'ai l'impression qu'on a affaire a un gros troll qui jouit des conneries qu'il peut proférer,et en ce qui me concerne,je ne reviendrais pas sur ce post .. J'ai plus 12 ans !

@CuteVengeance :
"Non mais ou t'a vu que t'avais le droit de me parler de cette facon ?" : ben oui c'est vraiment ça l'intérêt du forum, c'est de pouvoir lire ou écrire des choses qu'on ne dirait pas dans la vraie vie. J'imagine que personne de ton entourage ne t'a jamais dit que tu concevais les relations avec ton fiancé comme avec une carpette. Bon, ça peut te paraître un peu brutal, parce que consciemment, c'est pas d'une carpette dont tu as envie. Mais que va-t-il se passer ? Soit il va se tirer parce qu'il en a marre que tu le traites comme ça, soit il va devenir une carpette pour te faire plaisir, et justement, ça ne va pas te faire plaisir. Alors essaie d'arrêter 2 secondes de monter sur tes grands cheveaux et réfléchis un peu à ce que je t'ai dit. Au lieu d'exiger des choses de lui, tu peux peut-être te demander comment lui donner envie de se comporter comme tu as envie.
"P*tain heureusement que je me retiens" : non vas-y je t'en prie lâche-toi

@Fafabel :
"toi tu ne manques pas de respect à la mienne (Patty)" : non en effet je ne lui manque pas de respect, mais si tu penses qu'elle a besoin qu'on lui manque de respect, peut-être tu devrais te charger de l'affaire (en supposant que c'est vraiment ta femme).
"tes propos déplacés et limite injurieux envers elle" : j'ai dit qu'elle semblait affamée. Moi je prenais ça plutôt pour un compliment, c'est une qualité pas si courante pour une femme de nos jours. Essaie d'en profiter plutôt.
"Si tu as des doutes sur sa satisfaction sexuelle, et que tu mets mes capacités en doute, tu t'adresses à moi" : je ne voulais pas te parler, et j'avoue que je suis encore dubitatif sur l'envie du dialogue que tu sucites chez moi. Je ne parlais pas de ça, mais le fait que tu ressentes le besoin de parler de ta virilité, ta puissance et ta capacité à satisfaire une femme, de te justifier auprès de la toute petite personne que je suis et des autres personnes de ce forum, n'est pas très rassurant par rapport ton assurance sur le sujet. Je compatis.
"Pendant que tu y est tu arrêtes de manquer de respect aux autres femmes" : respect, respect, respect... ce mot semble meubler ton discours, faute d'idées... Derrière ce mot, tu essaies apparemment de justifier le consensus obligatoire et la censure du débat. Je me permets de me répéter : qui veut du respect s'en procure.
"Arrête aussi tes pavés d'autosuffisance" : j'essaie de développer un discours au moyen d'arguments, je parle peu de moi... où est l'autosuffisance ?

@gurgle
"autant là je trouve que ça part en sucette avec les derniers posts" : oui c'est vrai, tu as raison, le débat est ramené à un niveau assez bas... en même temps, j'ai pas grand chose en face, donc je suis obligé de répondre pied à pied (oui c'est vraiment bas), jusqu'à ce que moi aussi je me lasse des remonteurs de manches.

Lui aussi exige que je sois fidèle et j'estime que c'est tout a fait normal,nous avons des valeurs,c'est comme ca. Chaque couple fonctionne différement et tu n'a pas a juger et surtout parler de nous de facon aussi méchante ! Carpette,j'hallucine ... Tu me connais personnellement pour décréter ainsi que je le traite plus bas que Terre ? Non.

CuteVengeance a écrit :J'ai l'impression qu'on a affaire a un gros troll qui jouit des conneries qu'il peut proférer,et en ce qui me concerne,je ne reviendrais pas sur ce post .. J'ai plus 12 ans !

Au moins il jouit sur quelque chose...

Don't feed the troll