Nat_ a écrit : (...) mais ce que les gens de ma génération (début vingtaine) n'ont pas compris c'est que quand les spice girl nous cassait les oreilles avec leur girl power, ce pouvoir ne résidait pas nécéssairement dans la taille de leur bonnet de soutien-gorge ni dans la courteur de leur jupe. et que ce "pouvoir" ne servait pas seulement a attirer les garcons.... sur ce je vous quitte, je dois aller travailler, pas le temp de me relire j'espere ne pas avoir oublier quelque chose qui pourrait modifier le sens de mes paroles.....

... mais alors? dans quoi résidait ce pouvoir, et à quoi servait-il, Nat_ ?

Tu laisses la réponse en suspend, or la réponse que toi tu y mets m'interesse/nous interesse...

SuperVanoo a écrit :
- Le choix, ça veut dire que ça peut-être aussi celui de la mère au foyer (encore une fois si c'est par choix): c'est mon cas, et si je travaille, c'est uniquement par impératif économique, j'aurais beaucoup mieux à faire... même si dans l'absolu j'ai un boulot qui me plait. Et j'en ai marre qu'on tente de me culpabiliser parce que je serai "une esclave domestique naïve" ou "un reliquat de l'ère victorienne"

Je partage à 100% ce que tu dis.

SuperVanoo a écrit : Je crois également que ça reste pour beaucoup une histoire d'éducation et de valeurs (et bien sûr aussi de stéréotypes, on n'y échappe jamais totalement...): c'est clair que si je fais ce choix, c'est que je crois certaines idées sur l'éducation, la présence des parents et tout le toutim, que ces croyances ne sont certainement pas vraies à 100% et que d'autres façons de faire sont possibles et tout aussi "bonnes" (je n'aime pas ce mot mais n'en trouve pas d'autre ici tout de suite), mais ce sont les miennes et elles m'aident à naviguer à vue au quotidien, donc j'y tiens (pour moi, pas pour tout le monde).

Vanoo, sors de mon cerveau immédiatement !!!

SuperVanoo a écrit :Donc, tout à fait d'accord, une femme peut rester "executive woman" tout en devenant mère, mais que celles qui ont d'autres idées ne se fassent pas directement taxer de rétrogrades.

(je fais des mails sous un autre nom sans m'en rendre compte, ou quoi?)

Lythys a écrit :Les Droits de la femme maintenant. Moi, ce n'est pas tant l'existence de ce ministère et des lois qui y sont votées qui m'agacent. C'est surtout le fait que ce soit INDISPENSABLE à l'intégration de la femme dans le monde du travail et à l'avancée de l'égalité des sexes dans la société. Comme si on avait besoin d'être obligés de le faire, de forcer les gens à considérer hommes et femmes comme égaux. Vous ne pensez pas que c'est plus là qu'il y a lieu d'être scandalisé, dégouté, révolté?

J'ai la même position que toi, Lythis. Par contre je ne considère pas qu'un ministère des Droits de la Femme soit quelque chose qui appartiennent à une logique de discrimination positive (quand bien même ce serait une discrimination se donnant pour tâche de fabriquer de l'égalité... la discrimination positive est une chose qui me fait peur, parce qu'elle est avant tout une autre forme de discrimination, et qu'elle peut tendre à renforcer les logiques communautaristes, et par retour, rascistes).
C'est plutot un ministère destiné à coordonner les points de regards, et agir, sur les endroits de notre société, où justement, cette la discrimination à l'encontre des femmes s'exerce de façon implicite ou explicite, illégale ou parfois encore, par une légalité détournée.

Et comme toi, je pense que dans l'idéal, effectivement, il vaudrait mieux qu'il n'ai pas de raison d'exister. Seulement voilà, il a des raisons d'exister parce qu'il faut se donner les moyens institutionnels, collectifs, associatifs, d'agir en levier sur les problèmes dans lesquels les individus sont pris, et qui, isolément, ne sauraient trouver de prise pour les résoudre.

@Patty : si nous sommes tous égaux en droit, nous ne sommes pourtant pas tous égaux dans la réalité, loin de là. Il faut bien se donner les moyens de réduire ces inégalités, non? Comment faire concrètement?

Lythys a écrit :certaines femmes trouvent leur accomplissement dans leur vie familiale dis-tu Lorene.
En fait, c'est quand même un enôrme stéréotype social, celui-là. On en bouffe à toutes les sauces depuis quelques siècles. La femme s'accomplit avec les marmots (après tout, elle les a fait, hein) et l'homme au travail. Et pourquoi une femme ne peut-elle pas continuer à voiuloir être ambitieuse, à rester executive woman (vivi Nootship, je sais tu arrives, tes petites doigts te démangent ) tout an étant mère, comme son mari.
Un homme qui continue à travailler, qui manifeste plus d'ambition encore quand il a des enfants, c'est bien, c'est un bon père, il pense à l'avenir de sa famille, etc...
Une femmme!!?? Mais quelle mère indigne!!! Confier l'éducation de ses enfants à des crèches, à l'école, mais elle devrait être au foyer!! Et pourquoi? Je vois pas en quoi une femme qui travaille est mauvaise mère. Ça ne l'empêche pas de s'occuper de ses enfants, de mener à bien leur éducation. Et à mon avis, ce stéréotype social, est suffisament ancré dans les mentalités pour inhiber pas mal d'ambitions chez beaucoup de femmes.

Lythis, je ne partage pas du tt ta révolte.
Je ne peste pas contre l'image que la société me renvoie (je suis maman et j'ai une profession très prenante), par ce qu'en vrai, ce sont les femmes au foyer qui ont mauvaise presse, actuellement. Celles dont on peut dire qu'elle ne mobilise leurs méninges que pour calculer la durée de la cuisson du gigot (j'en ai entendu encore plein d'autres).

Figures-toi que j'adore mon boulot, mais que j'aimerai bien passer plus de temps avec mon fils. Et que les 2 ne sont pas compatibles.
C'est normal, qd on débarque sur le marché du travail après avoir passé un certain temps à faire des études, de vouloir casser la baraque et de ne pas comprendre les bobones qui veulent moins bosser pour profiter de leur progénitures.
Mais attends d'avoir eu ton marmot, et retrouves-toi face à l'alternative traditionnelle ambition professionnelle ou maman "potable".
Et dis-toi bien qu'on peut s'épanouir en restant à la maison, par ce qu'on peut retirer un bonheur immense de simplement élever ses enfants, et que le plaisir intellectuel n'est pas le seul à être épanouissant. Enfin, ce n'est pas par ce qu'on reste à la maison qu'on a aucune activité intellectuelle (y'a pas que Derrick comme occupation qd les gamins sont à l'école : on peut lire, regarder Planète, voir des expos...)

Nootship a écrit :
On est bien d'accord là dessus Lorene. Et je me permet de développer un peu l'idée. Il y a "Les êtres humains", et à l'intérieur de cela, on catégorise les gens (ou bien les gens eux mêmes peuvent se reconnaitre) dans de multiples boites (qui ne sont pas forcément exclusives les unes des autres)

Nom de nom, Noot, on est d'accord !

Nootship a écrit :Le fait de désigner ces appartenances, c'est parfois nécessaire et légitime, parfois une erreur (volontaire ou non), une confusion (et donc une discrimination que l'on pourrait désigner comme "injuste"). Quand faut-il mobiliser une catégorie/appartenance/différence/orientation, quand vaut-il mieux s'en passer?

C'est effectivement toute la question.
Allons-y, cherchons, systématisons, faisons tout rentrer ds des boîtes.

Je n'ai pas spécialement de rancune ou révolte contre la femme au foyer. Quand c'est un choix et pas une obligation. Ce qui m'énerve le plus là-dedans, c'est quand on demande la profession de la mère. tu réponds femme au foyer, tu es presque certaine d'entendre en face "ouais, elle bosse pas, quoi".
Faire le ménage, préparer les enfants, les aider aux devoir, les soigner, faire les courses, la lessive, à manger, emmener et récupérer le petit monde, etc, etc, etc.. Quelle personne normalement constituée et avec un minimum de neurones en fonctionnement ira dire que ce n'est pas du travail?
Ce n'est pas reconnu comme tel. Or une femme qui sacrifie la profession qu'elle a étudiée, préparée, dans laquelle elle s'est investit, pour devenir femme au foyer, pour moi, c'est un choix de réorientation, un travail qui mérite salaire. Tant qu'on ne reconnaitra pas la part de sacrifice et la part de travail à part entière, il restera beaucoup de frustrations à mon avis.

Pour le féminisme, moi je considère qu'une féministe doit être capable de considérer que les stéréotypes de régression de la femme touchent et sont néfastes aussi pour les hommes. Comme le cas de congé du père à la naissance, ou d'homme au foyer. A partir du moment où on considère que l'un des 2 membres d'un couple est inférieur à l'autre, tout comportement tendant à l'égalité de la part de l'autre est perçu comme réducteur, dégradant.
Donc il est évident que si l'on se bat pour que la femme ait certains droits, il faut aussi faire en sorte que l'homme en ait aussi. comme permettre à un homme d'avoir la garde de ses enfants tout autant qu'une femme en cas de divorce.

Et pour le fait qu'une femme leur coûte plus cher, c'est relatif. Une femme ingénieur, avec un mis temps, à qui l'on confie du boulot de secrétariat parce que étant mère, elle sait rien faire d'autre, c'est cher payer la secrétaire et être dégueulasse avec l'ingénieure et ses capacités (elle a perdu des neurones en accouchant peut-être). Par ailleurs si ça peut être valable pour un emploi, ça n'a aucune valeur pour un stage

Nootship a écrit :

Nat_ a écrit : (...) mais ce que les gens de ma génération (début vingtaine) n'ont pas compris c'est que quand les spice girl nous cassait les oreilles avec leur girl power, ce pouvoir ne résidait pas nécéssairement dans la taille de leur bonnet de soutien-gorge ni dans la courteur de leur jupe. et que ce "pouvoir" ne servait pas seulement a attirer les garcons.... sur ce je vous quitte, je dois aller travailler, pas le temp de me relire j'espere ne pas avoir oublier quelque chose qui pourrait modifier le sens de mes paroles.....

... mais alors? dans quoi résidait ce pouvoir, et à quoi servait-il, Nat_ ?

Tu laisses la réponse en suspend, or la réponse que toi tu y mets m'interesse/nous interesse...

bin celui dont parlait les spices girl était celui des jupes courte... celui que je met, ca aurait aussi bien pu etre (quelque chose cloche dans ma syntaxe..) le "human power" c'est le pouvoir de choisir. de décider de peut-etre porter la jupe courte en question mais de le faire pour soi et non pour un autre en croyant qu'on le fait pour soi. (ca y est je suis perdue) car c'est la le grand dilemne. c'est pareil que pour les régimes, est-ce qu'on le fait pour soi ou bien pour le regard que les autres nous portent?

Lythys a écrit :Faire le ménage, préparer les enfants, les aider aux devoir, les soigner, faire les courses, la lessive, à manger, emmener et récupérer le petit monde, etc, etc, etc.. Quelle personne normalement constituée et avec un minimum de neurones en fonctionnement ira dire que ce n'est pas du travail?
Ce n'est pas reconnu comme tel. Or une femme qui sacrifie la profession qu'elle a étudiée, préparée, dans laquelle elle s'est investit, pour devenir femme au foyer, pour moi, c'est un choix de réorientation, un travail qui mérite salaire.

Euh, le salaire maternel, hum hum...
Dès lors que les femmes à la maison toucheront un salaire, elles seront moins tentées d'aller bosser ... je te rappelle que c'est une des solutions préconisée par Raffarin/Sellière pour faire reculer le chômage.

Lythys a écrit :Et pour le fait qu'une femme leur coûte plus cher, c'est relatif. Une femme ingénieur, avec un mis temps, à qui l'on confie du boulot de secrétariat parce que étant mère, elle sait rien faire d'autre, c'est cher payer la secrétaire et être dégueulasse avec l'ingénieure et ses capacités (elle a perdu des neurones en accouchant peut-être). Par ailleurs si ça peut être valable pour un emploi, ça n'a aucune valeur pour un stage

Je ne te suis pas, Lythis.
Ce n'est pas du tt ce dont je parlais : le coût du congé mater, et le fait que pour l'instant,la société laisse aux seules femmes le soin de prendre un temps partiel et les jours enfant malade (enfin, c'est pas vrai, c'est mon mari qui les prend, moi je suis en libéral, ça n'existe pas).
Le sexisme que tu rencontres n'est pas lié à un coût (objectif), mais à de la bêtise pure et simple.

Solution pour faire reculer les STATISTIQUES de chômage plutôt, non? Parce que je connais peu de femmes au foyer qui touchent le RMI et pointent à l'ANPE, en tout cas, pas quand elles ont choisi d'y être. Donc en résumé, ils poursuivent ce qu'ils font, à savoir nous prendre pour des cons. D'ailleurs, quand on ne touche pas RMI et quand on ne postule pas à l'ANPE, on est pas dans les statisques, si je ne m'abuse? Donc voila, quoi.... Leurs neurones, ils feraient bien de les changer, les pauvres andouillettes.

Et puis pour le stage/coût des femmes, ben visiblement, c'était un malentendu

J'avoue ne pas avoir suivi notre discussion du déut à la fin, alors je ne réagis que ponctuellement à vos propos :

- Pour l'idée de " renvoyer " les femmes au foyer pour s'occuper de l'éducation de leur progéniture en leur attribuant un salaire à cette fin, le premier à l'avoir relancé (je m'en souviens, c'était du temps de 7/7 avec Anne Sinclair), ce n'est autre que notre Le Pen national (et oui, même si c'est une ordure finie, lui aussi maîtrise l'art du paravent).

- Une enquête récente (et sérieuse, publiée dans la Tribune il me semble) a montré que les entreprises dirigées par des femmes étaient plus rentables économiquement parlant que celles dirigés par des hommes. (Je livre le résultat de cette enquête, mais je ne sais pas trop comment l'interpréter...)

- Il y a de plus en plus d'hommes (même s'ils sont encore une très faible minorité) qui font le choix de rester à la maison pour s'occuper de leur bambins alors que la femme garde son emploi (bousculade des valeurs en vue ?)

Voilà, je ne sais pas trop si cela apportera quelque chose au débat...

En fait, le but n'est pas de "renvoyer" les femmes à la maison, je disais juste que les femmes au foyer avaient le droit à un statut autre que celui de mère chomeuse. Puisque s'occuper de toute la famille, c'est quand même un gros boulot à abattre par jour. Rien que le statut, ce serait déjà quelquechose de bien.
Là où je te rejoins Aristan, c'est quand les hommes doivent pouvoir prendre congé de paternité ou 'arrêter de travailler comme le font les femmes. L'enfant a en effet besoin de ses deux parents et les deux parents ont le droit de profiter de la vie de famille, des moments avec les enfants de la même manière. Or, actuellement, la loi est très déséquilibrée de ce côté, avec un très net avantage pour les femmes.

5311 a écrit :- Une enquête récente (et sérieuse, publiée dans la Tribune il me semble) a montré que les entreprises dirigées par des femmes étaient plus rentables économiquement parlant que celles dirigés par des hommes. (Je livre le résultat de cette enquête, mais je ne sais pas trop comment l'interpréter...)

Cela m'a fait penser à vieille "note ethnographique" que j'avai noté sur mon carnet que je trimballe tout le temps sur moi.

(Je m'abstient de vous donner l'ensemble de la note, mais vous présente brièvement la circonstance de la situation observée : il s'agissait d'un contrôle de police ferroviaire accompagnant les contrôleurs SNCF sur un trajet "chaud" en terme de fraudes.
Je voyage à coté d'un jeune Ukrainien avec lequel je lie conversation ; deux clandestins, un peu éméchés par l'alcool, sans titre de transports, sont abordés à coté de nous par l'équipe de policiers/controleurs, ensuite ils en viennent à "mon Ukrainien", lui aussi clandestin et sans titre de transport, mais sa manière de se présenter et de négocier l'interaction avec les contrôleurs/policiers me poussera plus tard à prendre des notes "différentielles" entre les deux contrôles effectués.

Mars 2003 (...) "Autre observation : il y avait une femme policier dans le groupe, et contrairement à l'idée féministe qui veut que la féminisation d'une profession apporte un plus d'humanité au travail effectué, il apparait que pour prendre place, la femme doit faire preuve d'une forme de virilité et d'intransigeance beaucoup plus élévée dans ce milieu masculin. Elle est donc en mauvaise position pour infléchir le coté coopératif du travail, et en restera à une attitude marquée de rigidité".

Voilà, c'était une note à la volée, pas très descriptive de ce qu'il s'est passé, et probablement discutable pour son coté "catégorique".
L'idée de fond, c'est que pour se faire accepter en tant que femme dans une profession ou un poste "normalement" très masculin, une femme doit se montrer meilleure que ce qui est normalement exigé des hommes pour la même fonction. Cela lui permettra donc de rendre légitime, et couper court aux possibles décrédibilisations, le fait qu'une femme peut faire aussi bien, sinon mieux qu'un homme, un travail où les femmes sont encore peu acceptées.

J'en profite pour rajouter que sous ce sens là, les femmes "à des postes de responsabilités, ou à des postes marqués par la masculinité de la profession", sont certainement encore plus sous pression que les hommes occupant les mêmes types de professions.

Ce que tu dis là m'inspire aussi une réflexion à propos du débat qu'il y a une en France à propos de la parité hommes/femmes dans les partis politiques. Une seule voix s'était élevée à l'époque contre ce projet de loi, celle d'Elisabeth Badinter, qui jugeait celui-ci non pas valorisant mais au contraire dégradant pour les femmes.

Il faut se faire un devoir de choisir les personnes (hommes ou femmes) en fonction de leur capacité à remplir au mieux leur mission de ministre (surtout à des postes de cette importance), et non parce qu'elles seraient plus " représentives " d'une moitié de la population. Et je crois réaliste d'étendre ce principe au reste de la société...

Ca me fait aussi penser à cette fameuse " Journée de la femme "...
Je trouve ça simplement révoltant : une journée par an à jeter des fleurs, et le reste du temps à cracher au visage... Bel esprit.

Ben ça dépend, y'a des fêtes et des journées. Des fois y vaut mieux que ce soit des fêtes que des journées. Ou inversement. Des fois il vaudrait mieux des journées sans, et des fois il vaudrait mieux des journées avec.

Exemples :

- La fête des mères, instaurée sous le régime de Vichy. Des fois vaudrait mieux sans, surtout quand nos charmantes têtes blondes reviennent de l'école en nous chantant, à nous les mères : "Maréchal nous voilà".

- La fête de la musique, instaurée sous le régime de Lang, là vaut mieux faire avec, parce que si ce soir là, comme d'hab', t'appelles les flics pour venir bastonner ton voisin qui fait de la batterie electrique, encore une fois, ils risquent de pas venir, et ton voisin lui, de remettre un coup de décibels pour te faire chier. Saloperie d'insécurité.

- La journée sans tabac : Là j'ai dû faire avec, mais finalement ça tombait vachement bien, parce que j'avais finit mes dernières clopes la veille, que je venais de paumer ma carte bleue -de toute façon j'étai à découvert-, j'avai pas encore reçu mes nouveaux chéquiers, et j'avai plus assez de liquide pour acheter des clopes. En plus j'avai la crève avec un mal de gorge terrible, donc tant mieux.
D'un autre coté, c'est vrai que j'avai pensé à appeler un pote (fumeur) sous le pretexte de l'inviter à bouffer chez moi (histoire d'avoir ma dose dans la journée quand même). Bah oui, comme j'avai plus de tickets de métro, et que j'ose pas frauder, à cause de mon sens civique, c'était à moi d'inviter quoi. Malheureusement le frigo était vide de chez vide, et puis le téléphone pour appeler le pote, bof bof, il avait été coupé depuis une quinzaine de jours par les télécoms, faute d'avoir pas payé la facture.
Alors bon j'ai tout passé en revue, agresser une petite vieille pour lui arracher son sac à main, me prostituer, vendre un de mes organes, etc... mais à cause de mon sens civique j'ai plutôt choisi de me taper la tête contre le mur pour m'assomer jusqu'au lendemain. Sur quoi mon voisin du dessous est monté à cause du bruit sur le mur. Je lui ai offert un verre d'eau histoire de sympathiser, et comme il fumait, et qu'il avait pris son paquet de clope. Ben on a fumé. Mais j'étais quand même fier d'avoir tenu la moitié de la journée sans tabac.

- La journée sans capote : il vaut mieux faire sans. Sans journée je veux dire. Pas sans capote. Par sens civique autant que par esprit de subversion, ce jour là, je me suis masturbé tout seul avec une capote.