On peut s'interroger, remettre en cause, sans pour autant juger.

C'est d'autant plus important en ce qui concerne Victor Hugo car c'était, justement, loin d'être un abruti qui se laissait illusionner par le "bourrage de crâne". C'était un "intellectuel", au sens de la fin du XIXe siècle, qui ambitionnait de s'interroger sur le monde.

La question c'est de savoir pourquoi il a défendu telle cause et pas une autre, quels sont les ressorts de sa pensée, quel était l'univers intellectuel dans lequel il évoluait, quels était les présupposés idéologiques qui gouvernaient ces convictions etc.

Le but n'est pas de dire, "c'est bien", ou "c'est pas bien". C'est d'essayer de comprendre sans parti-pris, pour mesurer l'influence que de telles idées ont eu sur les mentalités des générations suivantes.

Selon moi, l'histoire doit ambitionner de déconstruire les mécanismes des pensées qui orientent le destin des peuples, en pleine conscience, pour mieux comprendre le monde contemporain.

Quand Sarko dit "le peuple africain n'a pas d'histoire", ça ne sort pas de nulle part, c'est le résultat d'une discours colonial auquel Victor Hugo, parmi tant d'autres, a participé. Déconstruire le discours d'Hugo, montrer tout ce qu'il a de circonstanciel, c'est permettre de pousser la réflexion plus loin, d'essayer d'imaginer une autre façon de concevoir le monde.

Autre exemple : les virulents pamphlets anti-allemands pendant la Première guerre mondiale. Certes, il est compréhensible que les contemporains, traumatisés par la grande boucherie de 14-18, aient tenus des propos qui aujourd'hui nous paraissent condamnables sur les "boches" barbares, ennemis de la civilisation, etc. (même si là encore, il y avait des voix discordantes).

Nous ne sommes pas contemporains des événements, nous avons plus de recul. Et nous avons le devoir de nous interroger sur tout cela, non pour juger, mais pour tirer des leçons de l'histoire. Sinon tout ceci n'aurait aucun sens...

wildtendercat a écrit : Je veux dire que c'est un peu trop facile de juger avec le recul et que ça revient souvent à simplifier outrageusement le problème.
Pour finir, ça créé des raccourcis pernicieux qui sont injustes.
Hors juger, c'est être juste, ou au moins essayer de l'être.

Je préfère quand tu le formules comme ça, ça me paraît plus intéressant.

Un dernier mot et je vais me coucher

Encore une fois, je ne juge pas Hugo. Simplement je trouve ça plus intéressant de s'interroger sur le "sexisme ordinaire" d'un homme intelligent que sur celui d'un sombre connard sans esprit.

Cela oblige à chercher plus loin, à affronter des arguments plus subtils.

Et à déconstruire le mythe aussi, un peu. La République a substitué au culte des saints le culte des grands hommes. Les remettre en question n'est pas selon moi un manque de respect, c'est simplement les remettre à leur juste place d'êtres humains, avec leurs qualités et leurs faiblesses. Comme nous tous finalement.
Car, comme je l'expliquais plus haut, je trouve que le sexisme "ordinaire" s'exprime dans tout un tas de petites pensées/actions quotidiennes, chez les hommes comme chez les femmes, sans pour autant que la plupart soient des abrutis. Reconnaître les failles des autres, c'est aussi s'interroger sur les siennes.

Bonne nuit !

MissH, je ne vois pas de livre en particulier, le sujet se cantonnant généralement aux suffragettes à la fin du siècle, mais une bonne bio de George Sand serait un bon départ.
Et, petit HS sur les pamphlets anti allemands, Aphasie: il ne s'agit pas de traumatisme, mais de propagande d'Etat. En effet, la boucherie ne s'est déroulée que sur une partie restreinte du territoire, et le gouvernement ( de coalition) faisait tout pour étouffer qu'il n'en menait pas large. Tu trouves une foule d'articles d'époque prétendant que la vie dans les tranchées n'était pas si terrible, avec notamment le mythique "Il n'y a que dix minutes de vrai danger par jour". Pour l'arrière, tout allait bien; les permissionnaire se faisaient clouer le bec et n'osaient pas parler ( pour les mutilés on se disait il a pas eu de chance pendant dix minutes.) Ce n'est qu'après 1917 que les gens ont commencé à se douter de l'arnaque. De plus, lesdits pamphlets étaient antérieurs à 1914: on n'avait pas digéré la débâcle de 1870...

_Aphasie_ a écrit :On peut s'interroger, remettre en cause, sans pour autant juger.

C'est d'autant plus important en ce qui concerne Victor Hugo car c'était, justement, loin d'être un abruti qui se laissait illusionner par le "bourrage de crâne". C'était un "intellectuel", au sens de la fin du XIXe siècle, qui ambitionnait de s'interroger sur le monde.

La question c'est de savoir pourquoi il a défendu telle cause et pas une autre, quels sont les ressorts de sa pensée, quel était l'univers intellectuel dans lequel il évoluait, quels était les présupposés idéologiques qui gouvernaient ces convictions etc.

Le but n'est pas de dire, "c'est bien", ou "c'est pas bien". C'est d'essayer de comprendre sans parti-pris, pour mesurer l'influence que de telles idées ont eu sur les mentalités des générations suivantes.

Selon moi, l'histoire doit ambitionner de déconstruire les mécanismes des pensées qui orientent le destin des peuples, en pleine conscience, pour mieux comprendre le monde contemporain.

Quand Sarko dit "le peuple africain n'a pas d'histoire", ça ne sort pas de nulle part, c'est le résultat d'une discours colonial auquel Victor Hugo, parmi tant d'autres, a participé. Déconstruire le discours d'Hugo, montrer tout ce qu'il a de circonstanciel, c'est permettre de pousser la réflexion plus loin, d'essayer d'imaginer une autre façon de concevoir le monde.

Autre exemple : les virulents pamphlets anti-allemands pendant la Première guerre mondiale. Certes, il est compréhensible que les contemporains, traumatisés par la grande boucherie de 14-18, aient tenus des propos qui aujourd'hui nous paraissent condamnables sur les "boches" barbares, ennemis de la civilisation, etc. (même si là encore, il y avait des voix discordantes).

Nous ne sommes pas contemporains des événements, nous avons plus de recul. Et nous avons le devoir de nous interroger sur tout cela, non pour juger, mais pour tirer des leçons de l'histoire. Sinon tout ceci n'aurait aucun sens...

tout à fait d'accord. on se rejoint finalement!

LovelyLexy a écrit :MissH, je ne vois pas de livre en particulier, le sujet se cantonnant généralement aux suffragettes à la fin du siècle, mais une bonne bio de George Sand serait un bon départ.
Et, petit HS sur les pamphlets anti allemands, Aphasie: il ne s'agit pas de traumatisme, mais de propagande d'Etat. En effet, la boucherie ne s'est déroulée que sur une partie restreinte du territoire, et le gouvernement ( de coalition) faisait tout pour étouffer qu'il n'en menait pas large. Tu trouves une foule d'articles d'époque prétendant que la vie dans les tranchées n'était pas si terrible, avec notamment le mythique "Il n'y a que dix minutes de vrai danger par jour". Pour l'arrière, tout allait bien; les permissionnaire se faisaient clouer le bec et n'osaient pas parler ( pour les mutilés on se disait il a pas eu de chance pendant dix minutes.) Ce n'est qu'après 1917 que les gens ont commencé à se douter de l'arnaque. De plus, lesdits pamphlets étaient antérieurs à 1914: on n'avait pas digéré la débâcle de 1870...

Ah, là, pour une fois, c'est moi qui vais te contredire
Je te conseille La guerre censurée, de Frédéric Rousseau, qui tord le cou à cette idée reçue (et forgée par l'historiographie la plus contemporaine) selon laquelle l'arrière aurait été complètement ignorant de la véritable boucherie (je maintiens le terme, c'était ignoble) qui se déroulait sur le front.

Et certes, le discours anti-allemand existait bien avant 1914, mais il a pris une ampleur dingue pendant la Première guerre mondiale, d'autant plus après que l'Union sacrée ait absorbé une écrasante majorité de socialistes.

missH1993 a écrit : tout à fait d'accord. on se rejoint finalement!

_Aphasie_ a écrit :

LovelyLexy a écrit :MissH, je ne vois pas de livre en particulier, le sujet se cantonnant généralement aux suffragettes à la fin du siècle, mais une bonne bio de George Sand serait un bon départ.
Et, petit HS sur les pamphlets anti allemands, Aphasie: il ne s'agit pas de traumatisme, mais de propagande d'Etat. En effet, la boucherie ne s'est déroulée que sur une partie restreinte du territoire, et le gouvernement ( de coalition) faisait tout pour étouffer qu'il n'en menait pas large. Tu trouves une foule d'articles d'époque prétendant que la vie dans les tranchées n'était pas si terrible, avec notamment le mythique "Il n'y a que dix minutes de vrai danger par jour". Pour l'arrière, tout allait bien; les permissionnaire se faisaient clouer le bec et n'osaient pas parler ( pour les mutilés on se disait il a pas eu de chance pendant dix minutes.) Ce n'est qu'après 1917 que les gens ont commencé à se douter de l'arnaque. De plus, lesdits pamphlets étaient antérieurs à 1914: on n'avait pas digéré la débâcle de 1870...

Ah, là, pour une fois, c'est moi qui vais te contredire
Je te conseille La guerre censurée, de Frédéric Rousseau, qui tord le cou à cette idée reçue (et forgée par l'historiographie la plus contemporaine) selon laquelle l'arrière aurait été complètement ignorant de la véritable boucherie (je maintiens le terme, c'était ignoble) qui se déroulait sur le front.

Et certes, le discours anti-allemand existait bien avant 1914, mais il a pris une ampleur dingue pendant la Première guerre mondiale, d'autant plus après que l'Union sacrée ait absorbé une écrasante majorité de socialistes.

Merci pour les précisions

Dernière dernière chose (et après je vous lâche avec ça) :
Il y a une différence entre la propagande/ce qui est largement diffusé par les journaux d'époque et ce que pensait réellement la population.

La propagande, c'est la méthode Coué. C'est ce qu'on voudrait croire, mais on n'y croit pas forcément. L'opinion publique n'est pas forcément reflétée par les opinions dominantes exprimées par les plumes autorisées.

En témoigne la lucidité d'une partie de la population russe au temps du stalinisme (cf. Boulgakov, entre autres). Si on ne se fie qu'au discours produit les "médias" ou les "élites", on risque d'avoir une vision déformée ou tronquée de l'opinion publique au sens large.

Fin du HS (désolée !)

LovelyLexy a écrit :MissH, je ne vois pas de livre en particulier, le sujet se cantonnant généralement aux suffragettes à la fin du siècle, mais une bonne bio de George Sand serait un bon départ.
Et, petit HS sur les pamphlets anti allemands, Aphasie: il ne s'agit pas de traumatisme, mais de propagande d'Etat. En effet, la boucherie ne s'est déroulée que sur une partie restreinte du territoire, et le gouvernement ( de coalition) faisait tout pour étouffer qu'il n'en menait pas large. Tu trouves une foule d'articles d'époque prétendant que la vie dans les tranchées n'était pas si terrible, avec notamment le mythique "Il n'y a que dix minutes de vrai danger par jour". Pour l'arrière, tout allait bien; les permissionnaire se faisaient clouer le bec et n'osaient pas parler ( pour les mutilés on se disait il a pas eu de chance pendant dix minutes.) Ce n'est qu'après 1917 que les gens ont commencé à se douter de l'arnaque. De plus, lesdits pamphlets étaient antérieurs à 1914: on n'avait pas digéré la débâcle de 1870...

Tout allait bien pour l'arrière, la bonne blague.
Je te rappelle que dès le début, les morts ont été légion!
Et les permissionnaires et autres blessés ne se sont pas privés de raconter l'horreur à grande échelle.
Entre le discours officiel et la réalité des consciences du peuple, il y a souvent un monde.

C'est exactement ça que dit Lexy.

Darlee-doo a écrit :C'est exactement ça que dit Lexy.

Non mais laisse tomber, il ne lit même pas ce qu'écrit une poreuse d'ovaires...

LovelyLexy a écrit :

Darlee-doo a écrit :C'est exactement ça que dit Lexy.

Non mais laisse tomber, il ne lit même pas ce qu'écrit une poreuse d'ovaires...

Je ne veux pas ergoter mais tu dis pourtant que "ce n'est qu'après 17 que les gens ont commencé à se douter de l'arnaque". Bataille de Verdun en 16, 700 000 morts dont certainement plus de la moitié de français, un tel massacre est impossible à cacher. A l'est rien de nouveau?

Pour revenir au sujet, faudra que tu m'expliques ce qu'est une "poreuse d'ovaire" (?)

LovelyLexy a écrit :

Darlee-doo a écrit :C'est exactement ça que dit Lexy.

Non mais laisse tomber, il ne lit même pas ce qu'écrit une poreuse d'ovaires...

Ha "porteuse", j'ai cru un moment que tu étais différente

wildtendercat a écrit :

LovelyLexy a écrit :MissH, je ne vois pas de livre en particulier, le sujet se cantonnant généralement aux suffragettes à la fin du siècle, mais une bonne bio de George Sand serait un bon départ.
Et, petit HS sur les pamphlets anti allemands, Aphasie: il ne s'agit pas de traumatisme, mais de propagande d'Etat. En effet, la boucherie ne s'est déroulée que sur une partie restreinte du territoire, et le gouvernement ( de coalition) faisait tout pour étouffer qu'il n'en menait pas large. Tu trouves une foule d'articles d'époque prétendant que la vie dans les tranchées n'était pas si terrible, avec notamment le mythique "Il n'y a que dix minutes de vrai danger par jour". Pour l'arrière, tout allait bien; les permissionnaire se faisaient clouer le bec et n'osaient pas parler ( pour les mutilés on se disait il a pas eu de chance pendant dix minutes.) Ce n'est qu'après 1917 que les gens ont commencé à se douter de l'arnaque. De plus, lesdits pamphlets étaient antérieurs à 1914: on n'avait pas digéré la débâcle de 1870...

Tout allait bien pour l'arrière, la bonne blague.
Je te rappelle que dès le début, les morts ont été légion!
Et les permissionnaires et autres blessés ne se sont pas privés de raconter l'horreur à grande échelle.
Entre le discours officiel et la réalité des consciences du peuple, il y a souvent un monde.

Par ailleurs, crois tu que les premiers permissionaires sont rentrés dès 1914, alors qu'on réalisait toutes les bévues accumulées, genre le pantalon rouge sur le No Man's Land (aka on fait les cibles) ou l'absence d'obus ( lis la biographie de Renault, il raconte ses visites chez TROIS ministères successifs et le fait qu'ils ont juste réalisé qu'il fallait des obus). Oh, et le fait que la bataille de la Marne était une occasion inespérée, car l'armée allemande était en train de marcher sur Paris, l'armée française n'avait pas le temps de les rattraper, et il a fallu que l'un des deux généraux de l'armée allemande, d'origine noble et qui passait pour un pistonné à côté du héros roturier de la campagne, décide d'aller exterminer l'armée française et de lui voler la vedette, d'où la maneuvre d'urgence d'amener les renforts par taxi... Tu vois, je ne suis pas si ignorante que tu sembles le croire...