_Aphasie_ a écrit :

missH1993 a écrit : Rien de grave

Oui mais Victor Hugo n'est pas un homme du 21ème siècle ! C'est comme nous, on sort probablement un tas d'idées qui seront considérés comme des conneries dans 200 ans. Tu ne crois pas.

Mais si, absolument ! En postant ce court passage, je pensais plus relancer le débat sur la question du sexisme au XIXe siècle (dont nous sommes les héritiers), et discuter du fait que c'est profondément ancré dans les mentalités, etc.

Mais je ne m'attendais pas à ce qu'on me sorte, en gros : "Pas touche à Victor Hugo !"

Tu vois ce que je veux dire ?

Grave ! mais j'avais pas compris dans ce sens. J'avais l'impression qu'en quelque sorte vous lui reprochiez de ne pas avoir la mentalité actuelle.

Mais bon force est de constater que notre "civilisation" (j'aime pas ce mot) est à la base ultrasexiste...

Ce qui me frappe, dans ce passage au sein d'une oeuvre par ailleurs très "humaniste", c'est le naturel avec lequel c'est énoncé, comme une évidence. Au XIXe siècle, tu étais déjà largement "féministe" si tu ne foutais pas sur la gueule de ta femme... Cette vision, largement (voire unanimement) partagée au XIXe, a été largement popularisée, tant et si bien qu'elle me semble "incrustée" dans l'esprit des gens.

Les pubs ridicules du style "les mamans savent ce qu'il faut pour leur bébé" etc., sont la continuité logique de cette vision de la femme.

Déconstruire les idées des grands auteurs, dont Victor Hugo, sans jugement, mais aussi sans servile révérence face au "grand homme" me semble plus que nécessaire aujourd'hui. Il faut revenir à la source des idées reçues pour mieux les comprendre, puis, in fine, les combattre.

Je dois y aller, je développerai plus tard

oui c'est de base une société patriarcale...

Mais non, bien sur que Hugo ne pouvait pas avoir les idées d'aujourd'hui, et que son engagement d'alors, associé à son talent, ont fait de lui l'homme admiré et admirable qu'il est aujourd'hui.
Je pense que ce qui dérange Aphasie (et je la rejoins là-dessus d'ailleurs), c'est la glorification absolue de ce type de personnages, le fait qu'on ne puisse pas remettre certaines choses en question sous ce prétexte.

Okapi a écrit :Le "Fiona n'y tient plus" n'est pas clair : elle choisit de rester ogresse, avec son ogre de mari, complètement sciemment

En même temps, elle n'es techniquement pas totalemement humaine, puisque son père est un crapaud qui a l'apparence d'un homme... On a aussi l'idée de l'acceptation de soi dans l'autre sens.

wildtendercat a écrit :Sur le coup ça fait un peu ringard mais prend quand même quelques précautions avant de t'attaquer à notre génial Victor Hugo qui reste avant tout un immense créateur, avec des idées souvent en avance sur son temps (si, si) et surtout peut-être quelqu'un d'une immense humanité.

Ringard? Faux et stupide, plutôt.
Comme le dit Aphasie, il ne s'agit pas de porter un jugement sur Hugo, l'homme, l'écrivain, le politicien, que sais-je?, mais d'isoler une partie de sa pensée, dont, je suis d'accord, nous sommes encore largement tributaires aujourd'hui et qui est représentative de tas de trucs.
Je finis par me demander pourquoi tu t'acharnes autant à nier le sexisme quand on le pointe du doigt.

Darlee-doo a écrit : Je finis par me demander pourquoi tu t'acharnes autant à nier le sexisme quand on le pointe du doigt.

+1

Pour le reste du post aussi, mais cette partie là me fait moi aussi beaucoup tiquer !

D'accord avec vous Darlee Doo et Okapi. Au bout d'un moment, et je ne parle pas seulement de cette discussion il faut appeler un chat un chat comme on dit. Oui, c'est parfois discutable, oui parfois on peut être un peu parano, oui il ne faut pas tout prendre au premier degré. Mais du sexisme, c'est du sexisme.

Pour moi le sexisme c'est penser qu'un sexe est supérieur à l'autre, pas penser qu'il est différent.

Dans la majorité des cas, avant, les femmes s'occupaient des enfants parce que c'est elles qui les nourrissaient. c'était donc plus pratique pendant que l'homme partait chasser.

On a beaucoup évolué depuis.
Ces vérités qui attribuaient les rôles de chacun de façon naturelle n'ont plus de raison d'être, et les rôlent changent peu à peu. Mais ce n'est pas surprenant qu'on garde des traces de ces habitudes passées dans les comportements des uns et des autres. C'est de génération en génération que les enfants évolueront en prenant modèle sur le comportement des parents. Ca ne peut pas changer aussi vite que ce qu'on voudrait.

Ce n'est pas parce qu'une petite fille va pouponner qu'elle sera et se sentira inférieure à un garçon, vous ne croyez pas ? Par contre une petite fille voyant que la majorité de ses semblables du même sexe pouponnent se sentira probablement frustrée de ne pas avoir de poupée.

Mon fils m'a bien fait rire hier soir : il m'a demandé si les garçons avaient le droit de faire du tunning sur les voitures eux aussi, parce que d'après lui ce ne sont que les filles qui ont des voitures tunnées. Donc les mentalités changent bien peu à peu.

En fonction des exemples qu'on a devant les yeux je veux dire. Certe c'est parfois long. Mais ça vient.

LadyInGreen a écrit :D'accord avec vous Darlee Doo et Okapi. Au bout d'un moment, et je ne parle pas seulement de cette discussion il faut appeler un chat un chat comme on dit. Oui, c'est parfois discutable, oui parfois on peut être un peu parano, oui il ne faut pas tout prendre au premier degré. Mais du sexisme, c'est du sexisme.

Exactement ! En plus le titre du post c'est "le sexisme ordinaire". On parle pas des machos assumés, des virulents misogynes de tout poil que tout le monde trouve scandaleux, on parle du sexisme "diffus", gentil, celui qui fait dire aux gens : "Boarf, c'est pas si grave, faut pas en faire une montagne !"

Ben si, il faut. Parce que ce sexisme là, accepté, est beaucoup plus sournois et beaucoup plus influent dans la construction de cet "inconscient collectif" qui, ma foi, énonce quotidiennement et sans s'en rendre compte pas mal de conneries.

Darlee-doo a écrit :

wildtendercat a écrit :Sur le coup ça fait un peu ringard mais prend quand même quelques précautions avant de t'attaquer à notre génial Victor Hugo qui reste avant tout un immense créateur, avec des idées souvent en avance sur son temps (si, si) et surtout peut-être quelqu'un d'une immense humanité.

Ringard? Faux et stupide, plutôt.
Comme le dit Aphasie, il ne s'agit pas de porter un jugement sur Hugo, l'homme, l'écrivain, le politicien, que sais-je?, mais d'isoler une partie de sa pensée, dont, je suis d'accord, nous sommes encore largement tributaires aujourd'hui et qui est représentative de tas de trucs.
Je finis par me demander pourquoi tu t'acharnes autant à nier le sexisme quand on le pointe du doigt.

Tout à fait d'accord, d'ailleurs Deputee ( et moi même) soupçonne un masculiniste affirmé...

Skela a écrit : Ce n'est pas parce qu'une petite fille va pouponner qu'elle sera et se sentira inférieure à un garçon, vous ne croyez pas ? Par contre une petite fille voyant que la majorité de ses semblables du même sexe pouponnent se sentira probablement frustrée de ne pas avoir de poupée.

C'est sûr, en fait je crois que le problème ce n'est pas tellement ce que les enfants font, c'est la façon dont c'est interprété par les adultes... Interprétation qui oriente souvent, par la suite, la façon dont les enfants conçoivent leur "rôle" selon leur identité sexuelle.

Cercle vicieux ou vertueux, selon le contexte et la façon dont les parents agissent.

_Aphasie_ a écrit :Comme Mulan ! Femme dont la force est rendue acceptable parce qu'elle est grimée en homme ?

Cette intervention me projette 15 ans en arrière. J'avais oublié Mulan, mais je me souviens maintenant à quel point j'étais fan de Mulan quand j'étais gamine. J'étais fascinée par le moment ou Mulan se coupe les cheveux avec l'épée de son père.
Jusqu'à mes 11 ans, j'étais ce qu'on appelle un garçon manqué. Toujours dehors, accro au sport, mon jeu favori: jouer à "la guerre" (la honte ) avec pistolets à eau, arc et flèches etc. Je voulais porter des habits confortables uniquement, que je salissais systématiquement. Quelques copines mais plus d'amis garçons évidemment.
Je pense que je devais associer les activités décrites comme masculines à une plus grande liberté, comme une sorte de pressentiment, devant l'exemple des adultes.
Ce n'est qu'au début de mon adolescence que j'ai été confrontée à l'image de la féminité. J'ai commencé à piquer le maquillage de ma mère, à regarder les photos d'Anita Eckberg et Claudia Cardinale dans les magasines de cinéma de mes grands parents...
Encore maintenant je me sens tiraillée entre les "deux", c'est difficile à expliquer.
Bon je suis désolée, je déballe ma vie ce n'est pas très intéressant, mais j'ai eu un flashback momentané

(trop chou ton fils Skela!) (ohh merde mon instinct maternel inculqué par la société débarque sur le mauvais topic )

Skela a écrit :Pour moi le sexisme c'est penser qu'un sexe est supérieur à l'autre, pas penser qu'il est différent.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour moi le sexisme c'est faire des généralités sur "une femme c'est ceci, un homme c'est celà", d'avoir des a priori sur quelqu'un en se basant simplement sur le fait que c'est un homme ou une femme. C'est sûr que ça vient, au loin là-bas, d'un sentiment de supériorité d'un sexe sur l'autre, mais ce n'est pas forcément toute l'étendue de la question.