Je suis assez d accord avec je ne sais plus qui ( j ai pas le courage de relire certains de vos echanges tout à fait vains quoiqu intéressants)

Ne pas faire les tâches ménagères ne signifie par pour aurant macho..
Sinon que dire des femmes qui n'en foutent pas une? ( ouais y en a où c est monsieur qui se tape tout le boulot )

Prax a écrit :

Remus a écrit :Donc, du coup, juste une défense gratuite d'un propos auquel tu n'adhères même pas (ou si, ou non, ou si) ?

Sûrement pas de défense gratuite et encore moins de solidarité masculine. Si tu crois ça tu vas être déçue. Juste une réponse à tes propos sur le bannissement éventuel de WTC qui selon toi aurait dû être effectif depuis longtemps alors qu'il n'a proféré aucune insulte raciste.

Ensuite la Turquie n'était pas dans le sujet mais les cultures étrangères et leurs spécificités le sont maintenant avec les derniers commentaires, ainsi que leur importation dans notre pays. Je ne connais pas les banlieues islamisées mais je sais parfaitement que le machisme (et le rôle des hommes et des femmes au sein de la société) est plus radical dans l'Islam.

Oui, c'est comme moi, je sais que l'homophobie, bon, c'est présent un peu partout, mais c'est quand même plus radical chez les chrétiens.
Une loi pour tirer à vue sur les homosexuels
Pis avouons le, la france, quand même, hein, entre nous....
Les femmes au foyer pour libérer des emplois

Bon, sinon, j'aurais préféré que ce soit de la solidarité masculine, en fait. Ca aurait évité un nouveau commentaire suintant les poncifs islamophobes.

Je pige pas. Oui, le caractère joue, aussi, bien sûr. La capacité à faire face au conflit. La dépendance affective. Ces trucs là.

Tu as l'air de ne pas piger quand ça ne te convient pas. Tu m'as dit que si j'avais le choix, c'est parce que j'avais un caractère fort (en gros). Et ensuite, tu m'as accusée d'accabler les femmes qui n'arrivaient pas à s'extirper d'une vie "d'exploitation", parce que j'ai dit que c'était une question de tempérament. Alors que c'est en suivant TA logique, à toi qui a parlé de caractère, que j'ai dit ça. Tu vois la contradiction.

Je ne nie pas le sexisme. Je n'ai juste pas la prétention de changer de pouvoir changer une société du jour au lendemain; il se fait d'abord, à l'échelle individuelle et c'est ce que je fais.

C'est faux: les études montrent qu'à l'heure actuelle, les enfants sont confiés au père une fois sur deux, si il en fait la demande. Il se trouve que les pères font rarement la demande...

Quelles études? Parce que les études que moi j'ai lu, et récemment, tendent à montrer le contraire. Alors, tu ne peux pas dire que c'est faux.

Et sans prendre en compte les études, il suffit d'observer. Je connais beaucoup de père qui se sont battus bec et ongles pour la garde de leurs enfants; c'est incontestable, si la mère n'est pas inapte, elle obtient la garde permanente. Et en cas de garde de partagés, c'est un week-end sur deux, plus la moitié des vacances. L'enfant est quand même domicilié chez la mère.

Sibell a écrit : C'est trop réducteur d'expliquer ça par une simple organisation sociale. La société prône ce qu'elle veut, l'humain conserve son libre arbitre. J'ai été élevée dans un milieu extrêmement machiste, où on demande à une gamine de dix ans de faire le service quand on reçoit des invités. Au bout de la dixième fois où j'ai répondu: "Tu as deux jambes et deux bras valides, lève-toi et va te servir tout seul", ils ont vite abandonnés.

Tu aurais eu des parents comme les miens,ton attitude aussi justifiée soit-elle t'aurait provoqué des problèmes parce qu'ils auraient vu ça comme de la désobéissance pure et simple. Pour eux,c'était normal.
Ca ne m'a pas empêché de remarquer que c'était anormal ceci dit mais l'éducation est un carcan. L'élève dont je m'occupe au collège est issue des gens du voyage. Chez les gens du voyage,la grande majorité des filles sont déscolarisées avant d'entrer au collège parce qu'elles sont censés se mettre en couple jeunes et de s'occuper des enfants et des tâches ménagères tandis que les hommes doivent rapporter l'argent du ménage. Même si elle n'est pas concernée parce que son père refuse de voir sa fille devenir comme certaines femmes de sa famille,ça n'empêche que l'éducation traditionnellement machiste qu'elle reçoit joue sur ses idées.

Sibell >>> Je trouve tes interventions intéressantes, car elles mettent en exergue un point qui m'interpelle.

Je pense, probablement comme Remus, que toute société est régie par des systèmes complexes de domination. Dire que les dominés sont tout aussi responsables que les dominants de cet état de fait, c'est vrai. Mais c'est également nier que les dominants organisent cette adhésion.

Croire en la responsabilité individuelle, c'est bien. Mais à mon sens, il faut aussi prendre en compte ses limites. Ce n'est pas pour rien que les systèmes ultra-capitalistes sont ceux qui promeuvent le plus, parallèlement, l'idée de liberté individuelle et de "méritocratie" (cf. les Etats-Unis). Cela revient à dire : que tu sois né en banlieue, fils d'immigré ou d'ouvrier, ou pauvre, tu peux changer ta vie. Ben dans les faits, oui et non. Combien d'enfants d'immigrés, d'ouvriers, de gens issus de milieux très modestes, dans les hémicycles, les universités, les grandes entreprises ? Peu. Les quelques-uns qui y parviennent sont montrés en exemple, histoire de dire :"ah, vous voyez bien que c'est possible !" Oui, mais leur statut d'exception révèle en même à quel point ne pas y parvenir est la norme. Est-ce à dire que l'immense majorité des enfants d'immigrés, d'ouvriers, etc. ne se bougent pas, et manquent de volonté ? Non. Ca signifie que depuis le plus jeune âge, puis dans leurs parcours, on met en place des obstacles plus ou moins sournois qui feront échouer la plupart d'entre eux.
La promotion de la liberté individuelle est souvent une façon de détourner l'attention des limites collectives, et de dissimuler les inégalités. Inégalités qui, en général, profitent toujours aux mêmes.

Comment font les dominants pour que les dominés ne bougent pas trop ? Ne se rebellent pas contre eux ? Ben la bonne vieille méthode : diviser pour mieux régner. Laisser les dominés faire la police entre eux et légitimer le système. Leur laisser penser que ce discours vient d'eux, et non de la classe dominante (c'est d'ailleurs l'un des travers de la démocratie, mais ce n'est pas le sujet ici).
Par exemple, encourager le peuple à accuser les "assistés" des difficultés économiques, c'est détourner l'attention des gigantesques sommes détournées chaque jour au profit du capital, et pas seulement via l'évasion fiscale. A un autre niveau, c'est faire dire par des femmes à d'autres femmes que le patriarcat est de leur faute. Quand les dominés viennent à soutenir le discours du dominant, à culpabiliser les autres dominés pour ne pas remettre en cause le dominant, c'est plus que gagné pour ce dernier.

Sibell a écrit : Quelles études?

ici, par exemple.

Dans l'immense majorité des cas, les couples sont d'accord sur la résidence et la fixent majoritairement chez la mère. Mais le juge ne fait qu'entériner une décision qui a déjà été prise auparavant par les parents.

En cas de désaccord, le juge fixe la résidence chez la mère dans plus de la moitié des cas, c'est vrai, je pensais que c'était plus équitable que cela, c'est à travailler.

Mais ce qui est surtout à travailler, c'est l'idée que c'est à la mère de s'occuper des enfants, car si la résidence est majoritairement chez la mère, ce n'est pas à cause des magistrats, mais bien par la demande des parents (ou par l'absence de demande du père).

146133 a écrit :
Ne pas faire les tâches ménagères ne signifie par pour aurant macho..

Ca dépend pourquoi ces hommes refusent de faire les tâches ménagères. Si c'est par je m'en foutisme,c'est autre chose mais si encore à l'heure actuelle,les femmes tendent à s'occuper davantage des tâches ménagères que les hommes,c'est bien pour une raison et à part parce que le schéma traditionnel des rôles n'est pas encore vraiment remis en cause,je ne vois pas quoi.
C'est une situation provoquée par les hommes ET les femmes,tout le monde a une part de responsabilité.

Sibell a écrit :

Je pige pas. Oui, le caractère joue, aussi, bien sûr. La capacité à faire face au conflit. La dépendance affective. Ces trucs là.

Tu as l'air de ne pas piger quand ça ne te convient pas. Tu m'as dit que si j'avais le choix, c'est parce que j'avais un caractère fort (en gros). Et ensuite, tu m'as accusée d'accabler les femmes qui n'arrivaient pas à s'extirper d'une vie "d'exploitation", parce que j'ai dit que c'était une question de tempérament. Alors que c'est en suivant TA logique, à toi qui a parlé de caractère, que j'ai dit ça. Tu vois la contradiction.

Je ne nie pas le sexisme. Je n'ai juste pas la prétention de changer de pouvoir changer une société du jour au lendemain; il se fait d'abord, à l'échelle individuelle et c'est ce que je fais.

C'est faux: les études montrent qu'à l'heure actuelle, les enfants sont confiés au père une fois sur deux, si il en fait la demande. Il se trouve que les pères font rarement la demande...

Quelles études? Parce que les études que moi j'ai lu, et récemment, tendent à montrer le contraire. Alors, tu ne peux pas dire que c'est faux.

Et sans prendre en compte les études, il suffit d'observer. Je connais beaucoup de père qui se sont battus bec et ongles pour la garde de leurs enfants; c'est incontestable, si la mère n'est pas inapte, elle obtient la garde permanente. Et en cas de garde de partagés, c'est un week-end sur deux, plus la moitié des vacances. L'enfant est quand même domicilié chez la mère.

J'ai dit que c'était l'un des facteurs de vulnérabilité potentiels. Parmi de nombreux, que j'ai largement développé, mais tu ramènes tout à celui-là, comme s'il se suffisait à lui-même. Non. Il y a plein d'autres paramètres.

Bon, les études. J'ai ça, du gouvernement, datant de 2013.

http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_ra ... 1_2013.pdf

"la résidence chez la mère a été prononcée dans 71% des situations, la résidence en alternance dans 17% des situations, la résidence chez le père dans 12% des situations et la résidence chez un tiers dans des cas très marginaux (0,1%)"

"Aussi, nous avons réparti les parents impliqués dan
s ces décisions en trois groupes :

- les parents qui sont en accord sur la résidence des enfants, qui représentent environ 80% des cas de figure ;
- les parents qui sont en désaccord sur la résidence des enfants, qui représentent environ 10 % des cas de figure
- les parents dont l’un des membres n’a pas exprimé de demande, qui représentent environ 9% des cas de figure [...] Pour plus de 8 enfants sur 10, c’est le père qui ne s’est pas exprimé sur la demande de résidence, pour 16% des enfants, il s’agit de la mère "

" Les parents choisissent préférentiellement la résidence chez la mère (71%) ; la résidence
alternée et la résidence chez le père étant choisies respectivement pour 19% et 10% des enfants. "
" Lorsque les parents choisissent une résidence alternée, le « mode d’alternance une semaine sur deux » est privilégié dans 86% des situations."

Donc, on a seulement 10% des cas dans lesquels la garde des enfants est un sujet conflictuel. Si effectivement la résidence a été fixée chez la mère dans 71% des cas, c'est loin d'être parce que cette garde a été refusée au père, mais parce qu'il ne l'a pas demandée.

Pour ces 10%, j'ai du mal à analyser, et s'il y a forcément un parent déçu, il me semble tout de même y avoir un déséquilibre non négligeable. Mais : "On notera que le juge fixe 2 fois plus de résidence chez le père [en situation de désaccord] que dans les situations d’accord entre parents (10%)"
Donc j'ai tendance à croire que la construction de cette inégalité se joue en amont, et non au moment précis où les parents passent devant le juge.

[edit, juste avant de poster, je vois que mamykro, et aphasie, ont repondu, et bien mieux. Tant pis. Ou plutôt, tant mieux.]

_Aphasie_ a écrit :Comment font les dominants pour que les dominés ne bougent pas trop ?

Ma mère, veuve aujourd'hui, a toujours été la dominante et mon père ne bougeait donc pas trop. Pourtant, elle s'occupait de toutes les tâches ménagères (en plus de son travail) et elle n'aurait pas imaginé une seule seconde que mon père puisse l'assister. Il ne se serait pas amusé à jouer les machos ni à la prendre pour une bonniche ou il en aurait eu pour son grade ! Ce qui démontre bien, dans ce cas précis, que l'affectation des sexes à telle ou telle tâche n'a pas toujours quelque chose à voir avec le sexisme.

D'un point de vue plus général, j'arrive à comprendre (sans trouver ça normal pour autant) comment dans un foyer où la femme ne travaille pas, où seul l'homme apporte les moyens de subsistance, elle puisse être la bonniche (ou presque et pas seulement dans le monde ouvrier) sans avoir son mot à dire. Par contre, dans un foyer où les deux travaillent pareillement, que la femme exerce un double (les tâches ménagères) ou triple (les enfants) emploi sans la ramener, ou pire, parce qu'elle trouve ça plus ou moins normal, là c'est un mystère pour moi.

MaudK a écrit : C'est une situation provoquée par les hommes ET les femmes,tout le monde a une part de responsabilité.

Parfaitement oui..
C'est le raccourci taches ménagères macho qui m'ennuie..

Prax >>> Quand je parle des "dominants", je parle de classes, en l'occurrence une classe qui occupe socialement ou économiquement une position dominante. Par exemple, les hommes dans leur globalité par rapport aux femmes dans une société donnée. Cela ne concerne pas directement les relations inter-personnelles, ni ne qualifie un caractère, j'évoque une structure sociale.

Sans aller jusqu'à la "boniche", il est très fréquent, dans les couples où les deux travaillent, que la femme fasse plus de tâches ménagères que l'homme. La somme de ces déséquilibres, qui peuvent être bien vécus ou inconscients à l'échelle individuelle, révèle en tout cas une inégalité de base à plus grande échelle.

Prax,à mon avis,ça a tout à voir avec le sexisme:si ta mère faisait toutes les tâches ménagères sans demander quoique ce soit à ton père,c'est par rapport au schéma traditionnel de la répartition des tâches. Il n'est pas encore remis en cause aujourdhui alors imagine à l'époque...
Ca ne signifie pas pour autant que ta mère n'était pas dominante,la non répartition des tâches n'est pas toujours subie.

En fait ça ne veut pas dire que mon père ne faisait rien mais certaines tâches lui étaient "interdites" et d'autres dévolues. Un truc qui m'a toujours fait rire : les fenêtres. Ma mère a toujours été maniaque de l'ordre et de la propreté (j'ai hérité ça d'elle ) et plusieurs fois par an, mon père nettoyait méticuleusement fenêtres, volets roulants (tout en PVC blanc) dans les moindres recoins. Il avait beau être très méticuleux, son travail s'arrêtait là en matière de fenêtres. Les vitres, c'est elle et uniquement elle qui s'en chargeait et il n'y avait pas à discuter.

Pour ceux que ça intéresse, un article sur la "servitude volontaire", ou la domination acceptée/intériorisée : http://www.dicopo.fr/spip.php?article51

L'article est un peu long, mais il y a beaucoup de références bibliographiques pour ceux qui voudraient aller plus loin