Nenufar a écrit :Oui, tu as sans doute raison Saralou, après il y a des choses qui ne trompent pas, comme le jour ou j'ai annoncé à mon père que j'avais quitté mon ex (ils s'entendaient comme larrons en foire forcément, 2 PN complètement misogynes et alcooliques), je me suis faite pourrir, je lui ai donc dit qu'il m'avait frappée et que je le quittais pour ça et me suis entendue répondre "ah ben voilà, tu avais du le chercher, je te connais bien de toute façon".
On ne peut pas avoir une once d'empathie et dire ça à sa fille non? Si? Je sais pas...
Après au delà de ça, pour moi l'une des caractéristiques principales su PN c'est ce besoin de plaire et cette personnalité charismatique, que n'ont pas forcément les tyrans et manipulateurs...mais je me trompe peut être...

J'ai un besoin de reconnaissance énorme, je suis sûre de moi (peut-être même un peu grande gueule), je ne passe pas inaperçu et je pense être charismatique. Je pourrai, si je le voulais, manipuler quelqu'un (on en est tous capables, il suffit de cerner la personne et de savoir où appuyer), chose que je ne fais pas ou alors très rarement et ce n'est pas méchant en général ET pourtant, réunissant toutes ces caractéristiques, non, je ne suis pas PN. J'ai beaucoup d'empathie, j'ai facilement pitié des gens. J'ai un caractère impulsif et colérique, il m'arrive souvent de blesser mon entourage et bien souvent ça me pose un cas de conscience...

Donc... Je maintiens, tu peux reconnaître les caractéristiques d'un PN, mais tu n'es pas qualifiée pour poser ce diagnostique. Parce qu'une personne peut avoir toutes les caractéristiques du PN, il suffit qu'il ressente un minimum d'empathie pour qu'il ne soit pas et ça, tu ne sauras JAMAIS si une personne ressent de l'empathie pour son prochain ou pas. Le fait de ne pas l'exprimer, ne signifie pas qu'on n'est pas sensible à certaines choses.

Tu m'as l'air bien traumatisée en fait, tellement que tu colles l'étiquette de PN très rapidement. Ce qui est dommage.

Je ne sais pas j'ai des doutes quand même. Surtout que si je fais votre test (enfin celui du bloc) je peux répondre oui a une grosse partie des questions (80%) et pourtant je suis un être doué d'empathie et je n'essaye pas de manipuler tout ce qui passe. Je suis impulsive et émotionnelle et parfois je suis une peste mais il m'arrive de faire tout ça. Pourtant je suis en carton. Avec un peu de mauvaise foi y a moyen de tout valider pour pas mal de gens. Après je ne dis pas que les PN n'existent pas mais que je doute que même un test du genre soit forcément "suffisant".

il faut aussi séparer le comportement "habituel" d'une personne de son comportement au moment de la rupture. A mon avis ce n'est pas la même chose.
Au moment de la séparation, les reproches sont là, le comportement de blessure d'égo voire de vengeance pour certains peuvent transformer une personne.

Sibell a écrit :J'ai un besoin de reconnaissance énorme, je suis sûre de moi (peut-être même un peu grande gueule), je ne passe pas inaperçu et je pense être charismatique. Je pourrai, si je le voulais, manipuler quelqu'un (on en est tous capables, il suffit de cerner la personne et de savoir où appuyer), chose que je ne fais pas ou alors très rarement et ce n'est pas méchant en général ET pourtant, réunissant toutes ces caractéristiques, non, je ne suis pas PN. J'ai beaucoup d'empathie, j'ai facilement pitié des gens. J'ai un caractère impulsif et colérique, il m'arrive souvent de blesser mon entourage et bien souvent ça me pose un cas de conscience...

Le fait qu'il possède une arme ne fait pas d'une personne un assassin, d'un homme qui possède une cave bien garnie un ivrogne ou d'un autre qui possède une grosse cylindrée un fou du volant.

Nenufar a écrit :Le témoignage que tu as posté poupoule je l'ai lu et il est très ambigu. Il peut montrer une erreur de jugement de la psy (je n'y crois pas trop, les pn sont aisément reconnaissables, ils se ressemblent tous), ou une manipulation (de plus) du pn

En dehors du fait comme le souligne Sibell que tu n'es pas apte à poser un diagnostic, tu te rends compte que ça revient à dire que soit tu as raison soit tu as raison? N'est-ce pas pervers... aussi?

Je ne remets pas en cause ton témoignage et les maltraitances que tu as de toute évidence subies.
Ce témoignage (celui de rue89) pour moi est intéressant car il met en avant les "modes" psy, les termes en vogue (on a eu les PMD, devenus les bipolaires, les PN, devenus les MPN, etc.), la façon dont l'opinion (en particulier féminine) s'en empare, en use comme de vérités intangibles, s'en sert pour accuser (souvent des hommes)... et au final détruit parfois des vies. Je me demande dans combien de cas de divorces avec enjeu de garde d'enfant cette question est utilisée en ce moment.

Je crois que personne ne se permettrait de poser un diagnostic de schizophrénie en n'étant pas du métier, alors pourquoi se le permet-on pour des maladies "à la mode"?
Sans parler de l'entourage, qui lui aussi se transforme en psychiatres improvisés et prend parti!

Quant au "test", je le trouve délirant. Selon le point de vue où on se place, tout le monde pourrait répondre oui à toutes les questions. C'est très proche des propositions astrologiques, elles sont formulées de manière si générale que tout le monde peut s'y reconnaître. C'est assez effrayant pour tout dire.

poupoule a écrit :Quant au "test", je le trouve délirant. Selon le point de vue où on se place, tout le monde pourrait répondre oui à toutes les questions. C'est très proche des propositions astrologiques, elles sont formulées de manière si générale que tout le monde peut s'y reconnaître. C'est assez effrayant pour tout dire.

Je l'ai fait comme ça, juste pour voir, mais comme il a été dit, si des psychiatres chevronnés ont d'énormes difficultés à déceler les PN, ce n'est pas en 50 questions qu'on va poser un diagnostic. Le danger de tels "tests" c'est que monsieur et madame tout le monde s'imaginent jouer les psys facilement et comme tu dis, puissent aller jusqu'à détruire des vies en colportant les résultats complètement erronés à qui veut bien les entendre.

poupoule a écrit : Je ne remets pas en cause ton témoignage et les maltraitances que tu as de toute évidence subies.
Ce témoignage (celui de rue89) pour moi est intéressant car il met en avant les "modes" psy, les termes en vogue (on a eu les PMD, devenus les bipolaires, les PN, devenus les MPN, etc.), la façon dont l'opinion (en particulier féminine) s'en empare, en use comme de vérités intangibles, s'en sert pour accuser (souvent des hommes)... et au final détruit parfois des vies. Je me demande dans combien de cas de divorces avec enjeu de garde d'enfant cette question est utilisée en ce moment.

Et ne trouves-tu pas dangereux, toi aussi, de partir sur ce genre de généralités basées sur un vague sentiment?
Que ce soit vrai ou pas, j'en sais foutre rien, et justement : tu as des chiffres, des études, pour étayer tout ça, ou il s'agit juste d'une opinion présentée sans nuance qui catégorise et accuse gratos? Tu inverses même complêtement le processus, puisque, pour critiquer une vision où il y a un prétendu pn diabolisé et une victime sans torts (d'ailleurs, les -vrais, bien entendu, diagnostiqués, et tout -pn sont loin d'être exclusivement masculins.), tu passes à une autre situation où les "souvent" hommes deviennent les victimes d'un lynchage "en particulier" féminin.
Parce que moi, pour le coup, je vois là un bel exemple de Truthiness.

"Formé à partir du mot « truth » (vérité) et du suffixe « -ness » (qualité de quelque chose), il désigne une « vérité » subjective qu'une personne sait ou croit être vraie de façon intuitive « avec les tripes » (« from the gut ») ou parce que « ça a l'air vrai » (« it feels right »), sans tenir compte des preuves du contraire, des faits ou d'une quelconque logique ou réflexion intellectuelle."

Je ne vois aucune logique, quand en se basant uniquement sur un poste dans un forum public, on affirme qu'une personne est PN. Franchement, plus ça avance et plus j'ai l'impression que "pervers narcissique" remplace "Gros connard".

Je pense que ça demande quand même un cheminement plus long de reconnaître un pervers narcissique et justement, si même un psychiatre a du mal à poser ce diagnostique, je ne pense pas qu'une personne lambda en soit capable parce qu'il ou elle en a connu un ou deux.

Je suis d'accord qu'il y a des caractéristiques types, mais comme je l'ai dit, une personne peut posséder une majorité de ces traits sans forcément être PN. Et avoir vécu avec des PN ne remplacent pas des qualifications psychiatriques. On vit dans une société ou beaucoup de personnes, parce qu'ils sont un peu fins et cernent assez bien les gens, se croient psy et font de la psychologie de comptoir.

Pour terminer, excusez-moi les termes, mais des connards et des connasses qui font souffrir leur entourage, y en a et y en aura toujours sans pour autant qu'ils soient atteints d'un quelconque trouble psychique. Je pense qu'il faut juste accepter le fait qu'une personne peut être mauvaise sans forcément être malade.

Hmm...J'ai du mal à définir s'il y a réaction à mon message. Parce que n'ai jamais dit que ce test qui déchaine les passions permettait de diagnostiquer un pn. En fait, je pense qu'effectivement, on est dans une periode de catégorisation trop facile, trop rapide, presque systématique. Pour autant, ça ne doit pas mener à une reflexion toute aussi bourrine, qui nierait l'existence des pn. Notamment parce que ça menerait à nier, ou en tout cas minimiser le vécu de leurs victimes.

Quant à la réflexion que je critiquais, il s'agissait de "l'opinion (en particulier féminine) s'en empare, en use comme de vérités intangibles, s'en sert pour accuser (souvent des hommes)... et au final détruit parfois des vies", que je trouve basée sur du que dalle.

Remus a écrit :Hmm...J'ai du mal à définir s'il y a réaction à mon message. Parce que n'ai jamais dit que ce test qui déchaine les passions permettait de diagnostiquer un pn. En fait, je pense qu'effectivement, on est dans une periode de catégorisation trop facile, trop rapide, presque systématique. Pour autant, ça ne doit pas mener à une reflexion toute aussi bourrine, qui nierait l'existence des pn. Notamment parce que ça menerait à nier, ou en tout cas minimiser le vécu de leurs victimes.

Quant à la réflexion que je critiquais, il s'agissait de "l'opinion (en particulier féminine) s'en empare, en use comme de vérités intangibles, s'en sert pour accuser (souvent des hommes)... et au final détruit parfois des vies", que je trouve basée sur du que dalle.

Bien sûr que les pervers narcissique existent, je ne sous-entends absolument pas le contraire. Je pense juste qu'à travers les écrits d'un forum, de la plume d'une tierce personne et si on ajoute à ça que je ne suis pas qualifiée pour le faire, je ne peux pas taxer quelqu'un de PN et personne ne le devrait.

Je ne nie pas l'existence des PN, ce qui m'agace, c'est qu'on en a connu, on s'estime suffisamment psychologue pour savoir qui l'est et qui ne l'est pas, peut importe si on pose cette étiquette en ne se basant que sur quelques lignes postées sur un forum... Pourquoi se casser la tête à faire 10 ou 15 d'études pour devenir psychiatre? Apparemment, il suffit de vivre avec les pathologies pour pouvoir poser ce genre de diagnostique...

Et effectivement, je pense que ça devient surtout un terme à la mode et qu'avant de dire d'une personne qu'elle est si ou ça, il faut bien réfléchir et se demander si on en a la capacité. C'est grave comme accusation...

Sibell a écrit : Bien sûr que les pervers narcissique existent, je ne sous-entends absolument pas le contraire. Je pense juste qu'à travers les écrits d'un forum, de la plume d'une tierce personne et si on ajoute à ça que je ne suis pas qualifiée pour le faire, je ne peux pas taxer quelqu'un de PN et personne ne le devrait.

Je ne nie pas l'existence des PN, ce qui m'agace, c'est qu'on en a connu, on s'estime suffisamment psychologue pour savoir qui l'est et qui ne l'est pas, peut importe si on pose cette étiquette en ne se basant que sur quelques lignes postées sur un forum... Pourquoi se casser la tête à faire 10 ou 15 d'études pour devenir psychiatre? Apparemment, il suffit de vivre avec les pathologies pour pouvoir poser ce genre de diagnostique...

Et effectivement, je pense que ça devient surtout un terme à la mode et qu'avant de dire d'une personne qu'elle est si ou ça, il faut bien réfléchir et se demander si on en a la capacité. C'est grave comme accusation...

Vouip, c'est finalement bien ce qu'il me semblait à la relecture (Tardive, OUI OK), nous sommes du même avis.

Par contre, pour me faire son avocate (en a-t-elle vraiment besoin?) Nenufar développait un argument intéressant : puisque le pn est profondément manipulateur, et ne se soumettra jamais sincèrement à un travail psy, il ne se révèle finalement que dans ses relations avec ses victimes. Et il est vrai que si celles-ci n'ont pas les outils pour poser un diagnostic, elles sont pourtant les seules à posséder la matière première de la réflexion, à savoir avoir vu l'autre agir, et ce sur une longue période. Chose qu'un pn s'arrangera pour dissimuler un maximum devant un professionnel. D'où, d'ailleurs, probablement la difficulté à le poser, ce foutu diagnostic.

Par ailleurs, son avis n'était pas aussi caricatural que cela, puiqu'elle a été clair sur le fait que l'absence totale d'empathie était un point inhérent au pn. Que même en répondant aux points du test, si empathie et capacité à évoluer il y a, alors pn il ne peut y avoir.

J'imagine qu'il est en effet très difficile de faire la différence entre personne maltraitante et psychopathe pervers narcissique.
Souvent les bourreaux dans les couples ou les familles donnent le change à l'extérieur, parce qu'ils sentent bien que ça n'est pas correct...Et ça n'est pas toujours parce qu'ils ont une maîtrise de la situation et qu'ils manipulent leurs victimes.

Comme dans les couples c'est souvent la femme qui est en position de faiblesse et se fait maltraiter, je suppose que c'est pour cela que les pn version homme fleurissent.

Mais même non pn, je pense qu'il est difficile pour un bourreau d'admettre qu'il se conduit mal, et qu'il a à évoluer.
Enfin, le psychopathe doit franchement être plus l'exception que la règle, et je crois surtout que dans les actes il ressemble au bourreau empêtré dans son rôle. Pour faire la différence il faut certainement être expert, comme pour différencier certaines sortes de champignons très semblables pour n'importe qui n'a pas fait d'études.

Bon je crois avoir exprimé mon avis en long large et travers, un avis basé sur mon vécu avec des pn, sur une analyse avec une psychiatre spécialisée pour les victimes de pn depuis bientôt 4 ans, sur les milliers d'articles que j'ai lu sur la chose depuis 11 ans (époque ou j'ai découvert que mon père était un pn et ou personne n'en parlait, et ou je finis par me dire que c'était sans doute mieux).

Je ne taxe personne de PN mais les quelques uns que j'ai eu dans mon entourage (confirmation par la suite) je les ai toujours "sentis" dès la 1ere rencontre. Vous pouvez aller sur bcp de forums de victimes de pn, toutes vous diront la même chose. Quand on y a goûté, on les sent directement, ce qui prouve bien qu'il y a une base de comportement commun, des attitudes des gestes. Les listes faites pour les reconnaitre ont été réalisées par des psychiatre's, spécialisés, qui ont étudié ça des années et sont un peu plus compétents à mes yeux que ceux qui, n'y connaissant rien, critiquent les professionnels et les victimes.

De toute façon sur ce genre de thèmes chacun reste toujours sur ses certitudes donc fin du dialogue pour ma part, d'autant de mes propos ne cessent d'être déformés voire inventés(non je n'ai pas dit que tous les gens charismatiques etc étaient des Pn, non je n'ai jamais dit à une personne qu'elle était pn, malgré le fait que j'ai pu le penser, non je n'ai jamais deviné que quelqu'un était pn en lisant quelques lignes sur un forum, et pour finir, je sais très bien que 4 ans de thérapie ne font pas de moi une psy...). Bref, stop. Bonne continuation.

Remus a écrit :
Et ne trouves-tu pas dangereux, toi aussi, de partir sur ce genre de généralités basées sur un vague sentiment?
Que ce soit vrai ou pas, j'en sais foutre rien, et justement : tu as des chiffres, des études, pour étayer tout ça, ou il s'agit juste d'une opinion présentée sans nuance qui catégorise et accuse gratos? Tu inverses même complêtement le processus, puisque, pour critiquer une vision où il y a un prétendu pn diabolisé et une victime sans torts (d'ailleurs, les -vrais, bien entendu, diagnostiqués, et tout -pn sont loin d'être exclusivement masculins.), tu passes à une autre situation où les "souvent" hommes deviennent les victimes d'un lynchage "en particulier" féminin.
Parce que moi, pour le coup, je vois là un bel exemple de Truthiness.

"Formé à partir du mot « truth » (vérité) et du suffixe « -ness » (qualité de quelque chose), il désigne une « vérité » subjective qu'une personne sait ou croit être vraie de façon intuitive « avec les tripes » (« from the gut ») ou parce que « ça a l'air vrai » (« it feels right »), sans tenir compte des preuves du contraire, des faits ou d'une quelconque logique ou réflexion intellectuelle."

Je ne connaissais pas le terme,il est interessant mais à mon sens,il s'applique aussi bien à Poupule qu'à Nenufar. Réflexions opposées mais mêmes certitudes.

Cette liste de question tirée du livre d'Isabelle Nazare-Aga c'est pour moi une erreur de la publier hors contexte. Dans le livre est elle est amenée avec beaucoup d’explications et l'auteur prend beaucoup de précautions pour expliquer la difficultés du diagnostique.
Mais elle explique aussi que les techniques pour vivre avec un PN sont aussi applicables aux manipulateurs standards, aux cons ou aux tyrans domestiques.
Pour moi la différence entre un PN au quotidien et un manipulateur, c'est le but de la manipulation. Un manipulateur classique manipule pour obtenir quelque chose de concret, le PN manipule pour le simple plaisir de la manipulation en elle même le but devient accessoire, ou alors si pourvoir se dire en lui même "j'ai pu leur faire faire ça!", rien de plus.
Sinon pour l'auteur du post j'ai moi aussi des doutes sur le fait de pouvoir dire c'est un PN, plutôt un con frustré... aigri...pas un homme intéressant pour vieillir avec