Raoul_le_conquerant a écrit :
Mais tu parles de comportement volontaire la ou je parle de comportement instictif! L'homme se place au dessus des autres animaux de façon instinctive comme tout animal se poserait au dessus des autres sans se demander si son comportement à des répércussions néfastes sur son environnement. C'est en ça que son comportement est "naturel". Tu crois qu'un tigre arrêterait de chasser si on lui expliquait qu'il risquait de déséquilibrer la balance? mdr...

Les animaux dans la nature se régulent d'eux-mêmes, pas besoin d'équilibrer quoi que ce soit. Les chasseurs utilisent beaucoup cet argument, pourtant c'est bien eux qui éliminent les grands prédateurs, mettant ainsi en péril cet équilire dont tu parles.

Raoul_le_conquerant a écrit :
Faut arrêter avec ta vision tout ce que l'homme fait de mal c'est la civilisation et tout ce qui est bien c'est la nature. Quoi que t'en dise le caractère destructeur de l'homme vient en grande partie de l'instinct de survie. Seulement l'instinct de survie n'est plus adapté à la situation actuelle, ça ne le rend pas contre nature pour autant, le problème est plutot le contraire.

J'ose espérer que l'homme sait dépasser ses instincts, parce que bon là j'ai envie de dormir, mon instinct me dit de le faire, mais je le fais pas parce que je suis au boulot. Et si Gérard a envie de se taper sa voisine mais qu'elle ne veut pas, j'ose espérer qu'il ne s'appuiera pas sur son instinct de reproduction pour justifier le fait qu'il la viole!

yria17 a écrit :

yria17 a écrit :et puis le panel de solutions de remplacement cite nous tout ça!histoire d'etre surs que tu saches de quoi tu parles...

en effet jusqu'ici tu es entrée dans les détails mais alors que tu as les solutions miracles tu restes dans le flou...

là y a anguille sous roche

noir-c-noir réponds plutot à ça au lieu d'esquiver si ce que tu dis es vrai tu peux y répondre...

t'es gentille tu me laisses 5 minutes pour répondre

noir_c_noir a écrit :

yria17 a écrit :et puis le panel de solutions de remplacement cite nous tout ça!histoire d'etre surs que tu saches de quoi tu parles...

en effet jusqu'ici tu es entrée dans les détails mais alors que tu as les solutions miracles tu restes dans le flou...

là y a anguille sous roche

Bon...
Je vais te filer les liens, ça évitera les copiers-collers qui ne servent à rien.

Tests de toxicité par la reconstitution d'épiderme humain :
http://www.stopvivisection.info/article.php3?id_article=100

Méthode épidémiologique, recherche in vitro, autopsie et prévention :

[url]http://www.stopvivisection.info/article.php3?id_article=9[/url]

Un site en anglais, une mine de ressources sur le sujet :

http://altweb.jhsph.edu/

ok pour ça mais ça ne remplace pas TOUTES les méthodes employées à l'heure actuelle...

j'en reviens donc à ce que je pensais il est possible de limiter mais pour l'abolir il faudra encore du temps

pegpeg a écrit :Je travaille dans le domaine de la recherche clinique, et je peux t'assurer que vu l'investissement énorme que représente le développement de nouvelles molécules destinées à traiter certaines maladies graves et invalidantes, il paraît difficile de transformer du jour au lendemain les pratiques de recherche.

C'est terrible ce que tu dis là! On expérimente parce que ça coûte moins cher!

pegpeg a écrit :Les volontaires sains sont des personnes parfaitement conscientes de ce qu'elles font, des risques éventuels qu'elles prennent, car leur but à long terme est de permettre de faire bénéficier les malades des thérapeutiques les plus efficaces et les mieux tolérées...

Quel dévouement... j'ai du mal à croire qu'on puisse sacrifier gratuitement sa santé pour la science!

pegpeg a écrit :Tu demandes de la tolérance et une prise de conscience de la souffrance animale, OK, mais je te trouves très peu tolérante envers les réponses et les arguments développés par les intervenants sur ce post.

Non, je ne suis pas tolérante envers la souffrance qu'on impose à des êtres sensibles. De même que je ne suis pas tolérante envers les gens qui décident de faire la guerre, même si elle peut sembler parfois nécessaire. Je suis pour le respect de la vie, et je pense qu'il ne peut pas ya voir de juste milieu pour ce genre de cause.

yria17 a écrit :j'en reviens donc à ce que je pensais il est possible de limiter mais pour l'abolir il faudra encore du temps

Il est possible de limiter, bien, alors pourquoi ne le fait-on pas? Les chiffres sont en constante augmentation.

Merci de tes réponses, mais le problème, c'est que tu campes sur tes positions, en refusant d'écouter quoi que ce soit autour de toi...

Il ne sert à rien d'argumenter plus que cela, si on ne va pas dans ton sens, nous sommes tes ennemis (tu parles de guerre, maintenant ?).

Cette discussion (qui n'en est pas une...) ne nous mènera à rien, et je préfère donc m'arrêter là...

Sans rancune...

noir_c_noir a écrit :

yria17 a écrit :j'en reviens donc à ce que je pensais il est possible de limiter mais pour l'abolir il faudra encore du temps

Il est possible de limiter, bien, alors pourquoi ne le fait-on pas? Les chiffres sont en constante augmentation.

ça je ne le sais pas question de gens qui s'en foutent(y'en a beaucoup) et puis aussi de personnes onon informées (là c'est carrément la majorité)

noir_c_noir a écrit :

fanny-manon a écrit : puis sur humains sains,

Comment peut-on défendre ça? Les médicaments sont transposés de l'animal à un humain SAIN, en bonne santé! Je trouve ça affolant, quand on pense que certains acceptent de jouer les cobayes en échange d'une maigre compensation...

D'accord tu trouve cela affolant, que proposes tu d'autre ? Devrions nous passer de l'animal à l'humain malade directement ? Ceci sous entends que l'on ne pourrait pas tester les effets secondaires de ces médicament dans une démarche scientifique qui nous permets de ne pas avoir d'interférences avec la maladie ?, je veux parler d'un témoin négatif ? Le risque de déces par effets secondaire de médicament s'en trouverai décuplé, et n'est ce pas justement ce que tu ne veux pas ?

noir_c_noir a écrit :

fanny-manon a écrit :Et les bienfaits des médicaments en général, sont tellement importants par rapport aux erreurs que nous ne pouvons que déplorer les erreurs et avancer parce que nous n'avons plus le choix.

Avec un tel raisonnement on peut aller très loin!
Bien sûr qu'il y a des erreurs, animaux et humains en payent le prix chaque jour, et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse cautionner ça. Les scientifiques sont vraiment sacrément blindés pour passer au dessus de telles horreurs.

D'accord, on peut ne pas le cautionner, à condition de proposer d'autres solutions, mais je n'en vois toujours pas. A part revenir au moyen age et arreter la science, tuant au passage la majorité de la population mondiale, on sait qu'il faut chercher de meilleures soultions, on mets tout en oeuvre pour en trouver, mais en attendant on a le devoir de faire ce qu'on peut.

noir_c_noir a écrit :Les nouvelles technologies offrent tout un panel de solutions de remplacement. Il serait temps de s'attacher à les promouvoir et à les développer encore plus.

ERREUR : apparement, tu n'as jamais travaillé dans un laboratoire de recherche fondamentale.
On travaille autant qu'on peut sur ordinateur, on fait des centaines de simulations moléculaires, mais il arrive un jour ou il faut passer sur des levures et des bactéries, puis des animaux, puis des humains, sinon, on risque de délivrer un AMM à un médicament dangereux. Et malgré toutes ces précautions, il y en a encore qui passent. Veux tu que nous réduisions les protocoles de tests à de simples simulations, au risque defaire augmenter la proportion de morts par effets secondaires de médicaments dont tu nous parles ? A moins que tu n'ai une autre solution à proposer ?

pegpeg a écrit :Merci de tes réponses, mais le problème, c'est que tu campes sur tes positions, en refusant d'écouter quoi que ce soit autour de toi...

Il ne sert à rien d'argumenter plus que cela, si on ne va pas dans ton sens, nous sommes tes ennemis (tu parles de guerre, maintenant ?).

Cette discussion (qui n'en est pas une...) ne nous mènera à rien, et je préfère donc m'arrêter là...

Sans rancune...

Je ne peux pas aller dans le sens de ceux qui charcutent des êtres vivants, désolée. Je pense que ça n'amènera rien de bon pour l'avenir de l'être humain, bien au contraire. Pitié et compassion, voilà deux valeurs que nous devrions nous hâter de retrouver, ou je ne donne pas cher de notre civilisation.

noir_c_noir a écrit :

yria17 a écrit :j'en reviens donc à ce que je pensais il est possible de limiter mais pour l'abolir il faudra encore du temps

Il est possible de limiter, bien, alors pourquoi ne le fait-on pas? Les chiffres sont en constante augmentation.

Les chiffres dont tu parles sont issus d'ou ?? merci de citer tes sources, parce que ceux dont j'avais la connaissances, (ils ne sont plus très récents, ils ont plus d'un an alors ca a pu changer effectivement, c'est pour ca que j'aimerai les tiens), ils indique effectivement qu'il y a de plus en plus d'animaux qui sont sacrifiés à la science. Mais ils prennent en compte le nombre de molécules sur lesquelles des recherches sont éffectués, et ce nombre la augmente encore plus vite, dieu merci. Alors proportionnelement, les animaux sont gagnants.

noir_c_noir a écrit :

pegpeg a écrit :Je travaille dans le domaine de la recherche clinique, et je peux t'assurer que vu l'investissement énorme que représente le développement de nouvelles molécules destinées à traiter certaines maladies graves et invalidantes, il paraît difficile de transformer du jour au lendemain les pratiques de recherche.

C'est terrible ce que tu dis là! On expérimente parce que ça coûte moins cher!

pegpeg a écrit :Les volontaires sains sont des personnes parfaitement conscientes de ce qu'elles font, des risques éventuels qu'elles prennent, car leur but à long terme est de permettre de faire bénéficier les malades des thérapeutiques les plus efficaces et les mieux tolérées...

Quel dévouement... j'ai du mal à croire qu'on puisse sacrifier gratuitement sa santé pour la science!

pegpeg a écrit :Tu demandes de la tolérance et une prise de conscience de la souffrance animale, OK, mais je te trouves très peu tolérante envers les réponses et les arguments développés par les intervenants sur ce post.

Non, je ne suis pas tolérante envers la souffrance qu'on impose à des êtres sensibles. De même que je ne suis pas tolérante envers les gens qui décident de faire la guerre, même si elle peut sembler parfois nécessaire. Je suis pour le respect de la vie, et je pense qu'il ne peut pas ya voir de juste milieu pour ce genre de cause.

1/l'état s'en fout donc ils donnent pas de sous!et pegpeg a raison le coup de baguette magique hélas n'existe pas!

2/ben si y en a!tu sais,des gens généreux? tu veux pas te sacrifier "noir"donc un animal prends ta place....si tu veux aider la science et les animaux porte toi volontaire!

3/pegpeg te parle pas de tolérence envers des bourreaux si je puis dire mais envers ceux qui te répondent car le sujet les interresse!
si c'est pour etre désagréable autant que tu ne postes pas!
tu es là pour un échange non?alors c'est quoi ce comportement!!!

noir_c_noir a écrit : Pitié et compassion, voilà deux valeurs que nous devrions nous hâter de retrouver, ou je ne donne pas cher de notre civilisation.

Je donne vraiment pas cher du tout d'une société ou les médicaments ne sont plus testés sur des animaux. Dans quelques centaines d'années peut etre, quand nous auront des modèles cellulairs fiables et suffisants. Mais dans l'état actuel des choses, non. On y passerait tous, à cause de ces fameux effets secondaires...

fanny-manon a écrit :D'accord tu trouve cela affolant, que proposes tu d'autre ? Devrions nous passer de l'animal à l'humain malade directement ? Ceci sous entends que l'on ne pourrait pas tester les effets secondaires de ces médicament dans une démarche scientifique qui nous permets de ne pas avoir d'interférences avec la maladie ?, je veux parler d'un témoin négatif ? Le risque de déces par effets secondaire de médicament s'en trouverai décuplé, et n'est ce pas justement ce que tu ne veux pas ?

Si déjà on prend un risque, autant le prendre avec quelqu'un qui a quelque chose à y gagner. Un individu sain a plutôt à y perdre!

noir_c_noir a écrit :D'accord, on peut ne pas le cautionner, à condition de proposer d'autres solutions, mais je n'en vois toujours pas. A part revenir au moyen age et arreter la science, tuant au passage la majorité de la population mondiale, on sait qu'il faut chercher de meilleures soultions, on mets tout en oeuvre pour en trouver, mais en attendant on a le devoir de faire ce qu'on peut.

Je ne parle pas d'arrêter la science, bien sûr. Mais il y a aujourd'hui une course à la découverte qui me semble dangereuse. Il serait bon de ne pas perdre de vue la notion d'éthique.

noir_c_noir a écrit :ERREUR : apparement, tu n'as jamais travaillé dans un laboratoire de recherche fondamentale.
On travaille autant qu'on peut sur ordinateur, on fait des centaines de simulations moléculaires, mais il arrive un jour ou il faut passer sur des levures et des bactéries, puis des animaux, puis des humains, sinon, on risque de délivrer un AMM à un médicament dangereux. Et malgré toutes ces précautions, il y en a encore qui passent.

Et moi je refuse d'être le cobaye de scientifiques, scientifiques qui nous disent que "pas de problèmes, on a testé sur les animaux, et sur les humains aussi hein, on est pas fous".

noir_c_noir a écrit :C'est terrible ce que tu dis là! On expérimente parce que ça coûte moins cher!

Tu déforme les propos de PegPeg... mais completement, on utilise de plus en plus les simulation informatiques parce que ca coute moins cher, mais les expérientations animales et humaines sont toujours nécéssaires

noir_c_noir a écrit :

pegpeg a écrit :Les volontaires sains sont des personnes parfaitement conscientes de ce qu'elles font, des risques éventuels qu'elles prennent, car leur but à long terme est de permettre de faire bénéficier les malades des thérapeutiques les plus efficaces et les mieux tolérées...

Quel dévouement... j'ai du mal à croire qu'on puisse sacrifier gratuitement sa santé pour la science!

Dommage que tu ne crois plus en l'etre humain, ca te fait dire des choses qui me font mal, parce que moi je l'ai fait.

noir_c_noir a écrit :J'ose espérer que l'homme sait dépasser ses instincts

Et voila. Exactement le problème que j'ai avec toute ton argumentation.

1) Les animaux feraient mieux, ils font les choses par instinct
2) Les hommes sont dénaturés ils ont plus d'instinct etc...
3) Ils devraient depasser leurs instincts...

Tu reproches aux hommes leur côté animal tout en affirmant qu'ils sont dénaturés et n'ont plus rien a voir avec les animaux. Et cerise sur le gateau, tu attend qu'il se comporte au dessus de son instinct (qu'il n'a plus) et donc mieux qu'un animal (qui lui est meilleur que l'humain). S'cuse moi mais...je..je... :silly:

Toute ton argumentation est fondée sur le déni et le rejet de ton espèce à un tel point que tu ne te rend même pas compte de tes propres incohérences et après tu tombes des nues parce qu'on ne te prend pas au sérieux. Tu serais beaucoup plus crédible si tu ciblait ton combat sur la protection des animaux plus que sur la lapidation des humain...