karen a écrit :

ploufplouftagada a écrit :Ensuite oui, on peut être contemporain et faire partie de l'histoire (les hommes politiques, les grandes personnalités)... mais ici ce sont des anonymes et ils ne sont liés à aucun évènement particulier, c'est pour ça que je dis qu'ils n'ont pas d'intérêt historique.

Ha ha... ils seront entrés dans l'Histoire, en quelque sorte, pour avoir été les hommes plastinés de la fameuse expo interdite...

Certes !

Calisto a écrit :

louis_cyfer a écrit :enf ait c'est une expo qui existe depuis beaucoup plus longtemps ca doit bien faire 10 ans... donc c'est un médecin allemand qui a développé la plastination, pour montrer aux étudiants et aux écoliers comment marche le corps humain. et en l'occurence dans body world, les corps font des échecs, arrêtent des buts, les poumons malades sont suspendus devant leur propriétaire qui nage une longueur... des choses comme ca. c'est ultra intéressant.

y'a aussi des lapins dont on montre le réseau veineux, des chevaux découpés en tranches, et en l'occurence des bébés malformés, avortés, et donc à la fin de l'expo une maman enceinte de 6/7 mois en position sur le côté.

je ne connais pas toute l'histoire de our body en tous les cas pour body world qui a été interdite en france, les gens font des dons volontaires de leur corps à la science et à l'expo elle mm s'ils le souhaitent (formulaire dispo en ligne et à la fin de l'expo), et en allemagne et dans un certain nombre d'autres pays, cette expo est montrée aux enfants, comme aux étudiants pour les cours de science nat anatomie. et franchement en la visitant j'ai compris pourquoi.

Je croyais que c'était une seule et même expo parce qu'en fait moi j'ai vu body world à Bruxelles et je ne connaissais pas la polémique sur l'origine des corps de our body.

Mais comme toi, à la fin de l'expo body world je me disais que c'était super à visiter pour les cours de science nat.

j'ai cru aussi

ploufplouftagada a écrit :
Le 18ème siècle c'est quand-même pas hier... Et les mines du Nord ben ce sont des mines, pas des cadavres

Certes pas des cadavres mais tu sais qu'il ya pas mal de gens qui sont morts dedans par contre. donc c'est en quelques sorte aussi des sépultures.. comme les catacombes ...
Et puis le 18 eme siecle, c'est juste hier .. 100/200/300 ans a l'échelle du monde c'est peanuts

les gens qui sont morts dans les mines ne sont (sauf cas particuliers hein) pas enterrés dedans hein...on les sort de là (on les extrait comme on dit),et on les enterre au cimetierre comme tout le monde si je puis dire!
je suis d'accord sur le fait qu'on peut être contemporain et historique en même temps. on expose bien le corps de lénine en russie à la vue des gens.. mais son corps à lui appartient plus à l'histoire qu'à sa famille en fait.. j'y vois une différence moi en tous cas...comme je vois une différence d'intérêt entre l'histoire et l'art...

et le 18e siècle cher ami (je peux?) a duré de 1700 à 1799, soit au minimum 200 ans avant notre époque actuelle.. ce qui fait qu'aucun descendant direct familial ne peut plus se prévaloir d'être choqué de cette "exposition". en outre, elles sont pas anonymes les sépultures des catacombes?

alors ne sois pas de mauvaise foi et ne me fais pas croire que tu ne comprends pas la différence.. ça n'est quand même pas la même chose!! ça te parait si inconcevable que ça que ça choque certains?

sinon, ben d'accord avec ploufplouf sur tout ce qu'elle a dit...pas mieux!

gurgle a écrit :et le 18e siècle cher ami (je peux?) a duré de 1700 à 1799, soit au minimum 200 ans avant notre époque actuelle.. ce qui fait qu'aucun descendant direct familial ne peut plus se prévaloir d'être choqué de cette "exposition". en outre, elles sont pas anonymes les sépultures des catacombes?

Juste une précision au passage... les "sépultures" des Catacombes de Paris n'en sont pas... elles résultent de la vidange (désolée, c'est le terme qu'on emploie) des cimetières parisiens qui étaient engorgés et qu'on a donc décidé de vider au 18e siècle par mesure de salubrité publique (notamment le cimetière des Innocents dans lequel on a inhumé du 8e au début eu 18e siècle)... On a déterré les corps des cimetières et on les a descendu dans les carrières sous la ville (desquelles étaient extraitent les pierres pour construire les bâtiments de la capital)...

Donc oui, les catacombes ne contiennent que des squelettes anonymes... mais je constate que le respect des morts de certains est de courte durée dans le temps, c'est plutôt marrant... parce que pour ma part, je ne vois pas en quoi l'Histoire serait plus digne que l'Art... je ne suis pas sure que Lenine aurait apprécié le traitement qu'on lui inflige depuis sa mort...parce que bien qu'homme politique, avait-il spécialement cette conscience aïgue de "faire partie de l'Histoire" ?

Désolée, mais pour moi, votre argumentaire (à Gurgle et Ploufplouftagada) ne tient pas du tout la route... mais ce n'est que mon point de vue... car il induit que les morts "anciens" sont moins respectables que nos contemporains, ce qui pour moi est une abhération... je respecte autant les morts anciens (et heureusement, parce qu'en tant qu'anthropologue funéraire, j'aurais fouillé les sépultures à la pioche) que les contemporains, simplement je ne vois pas outrage là où vous le voyez...

Pour moi, l'expo "our body" a un intérêt scientifique indéniable (je suis juste "dérangée" par la polémique qui entour la provenance des corps, mais ça ne m'aurait pas empêché d'y aller), et "body world" également, bien qu'étant pour moi clairement de l'art, rapport à la démarche des gens de se porter volontaire pour se faire plastiner... Mon grand regret sera de n'avoir pu visiter ni l'une ni l'autre...

En revanche, j'ai eu la chance de voir les écorchés de Fragonard (pas le peintre, l'anatomiste) au Musée de l'Ecole Vétérinaire de Maison-Alfort, et je repense souvent à ce "cavalier de l'Apocalypse", écorché de cheval surmonté d'un écorché d'homme... peu d'écorchés de Fragonard subsistent, je crois me souvenir que la plupart ont été détruits pendant la guerre...

Si les corps étaient en plastique et non humains, j'irais, par intérêt purement scientifique, mais il est évident que le fait que les "oeuvres" soient des corps humains m'intéressent beaucoup plus... d'abord parce qu'une telle présentation est pour moi un travail minutieux, oserais-je ? un travail d'artiste... et mon intérêt pour l'anatomie ne peut qu'être aiguisé par la perspective voir "en vrai"... l'intérêt aussi du "vrai" corps est qu'on est face à un individu dans toutes ses particularités, tandis que la représentation plastique représente un "moyenne"...

Cela ne me dérangerait pas non plus d'y reconnaitre un proche, encore moins d'y passer moi-même : cette pérennisation de l'Homme dans une œuvre me semble tout à fait digne, justement... Pour moi, quand on est mort, on est mort... généralement on ne sert plus à rien, et si on peut encore servir à quelque chose de façon intelligente, artistique, esthétique, voici una façon de passer à la postérité qui me conviendrait tout à fait...

On signe où ?

Que penser également des corps momifiés du Couvent des Capuçins à Palerme ? Voir une video

Ou de "l'église aux Ossements" de Kutna Hora ? voir des photos

Je rajouterai également que les cires anatomiques de la Specola de Florence (Italie) firent scandale à leur époque (18e) car en dehors du fait que les pontes trouvaient scandaleux d'initier ainsi le grand public à l'anatomie, on trouvait également indécent de montrer "tout ça" puisque les cires étaient moulées sur de vrais cadavres, aucun détail n'était épargné... là encore le clou du "spectacle" était un corps de femme enceinte où l'on pouvait, en ôtant la partir ventrale, observer l'embryon...quelques liens sur la céroplastie, quelques photos de la collection de la Specola et une note sur un blog à propos des cires anatomiques de la Specola...

A chaque époque ses méthodes... mais l'anatomie a toujours été un sujet qui fâche, de tout temps... les premiers anatomistes étant réduits à voler des cadavres dans les cimetières pour travailler, tellement on n'acceptait pas cette incursion de l'anatomiste dans "l'oeuvre de Dieu"... la lutte contre l'obscurantisme a été longue, et n'est peut-être pas totalement terminée...

Pour finir... concernant ces éventuels chinois dissidents exécutés, peut-être utilisés dans l'expo "Our Body", ce qui me semble indigne, ce n'est pas l'éventuelle utilisation de leur corps, c'est la façon donc ils ont trouvé la mort... faudrait quand même pas se tromper d'ennemi...

karen a écrit :Pour finir... concernant ces éventuels chinois dissidents exécutés, peut-être utilisés dans l'expo "Our Body", ce qui me semble indigne, ce n'est pas l'éventuelle utilisation de leur corps, c'est la façon donc ils ont trouvé la mort... faudrait quand même pas se tromper d'ennemi...

Exactement ce que je disais

Je suis une grande fan de karen, c'est indéniable \:D/ \:D/ \:D/ +100000 avec toi !!

BOn allez hop je me colle au point de Godwin : pourquoi dans ce cas ne pas recycler nos cadavres de façon systématique ?

Quelle différence, que ce soit pour l'art ou l'industrie ? bois de chauffage, tapis de cheveux etc etc... Et bien plus important encore : les pièces de rechange : don d'organes obligatoire !

Bon allez stop à la provoc... quoique ce n'en est qu'à moitié, je serai curieuse de voir vos réponses.

Karen, j'avoue que ton poste m'a rappellée une de mes problématiques familiales : je suis pour le don d'organes, je suis inscrite sur les listes mais... mes parents s'y opposent parce qu'ils refusent l'idée de voir mon corps se faire depecer, même dans le but plus qu'honorable de sauver une vie. J'avoue que, plus jeune, ma réaction a été : A bas votre obscurantisme, mon corps est à moi, j'en fais ce que je veux et en plus ça peut aider. Aujourd'hui, cette discussion est chez eux evitée. Je suis toujours sur les listes, mais nous n'en parlons plus parce que bien que leurs idées me paraissent moyen-ageuses, et bien quelque part, je ressens cela comme leur conviction profonde et je ne souhaite pas les heurter. Bref, cela va parait degueu de dire cela mais je compte sur le temps pour denouer ce problème.

Que penserait ta mère et tes parents, ton conjoint, de ta plastination et de l'exposition de ton corps ? si leur réaction était plus que négative, que ferais tu ?

Private a écrit :Que penserait ta mère et tes parents, ton conjoint, de ta plastination et de l'exposition de ton corps ? si leur réaction était plus que négative, que ferais tu ?

Je sais que cette question est pour karen mais je permet de répondre moi aussi

Et bien je m'en ficherai pas mal. Depuis quand ce que je fais ou ferai de MON corps devrait les regarder ? Qu'ils me donnent leurs avis ok je les écouterai, qu'ils me conseillent ou parlent avec moi pour être certains que j'ai bien compris ce qui allait se passer ... je les écouterai aussi. Pour le reste je m'en fous pas mal. Mon corps m'appartient et ce n'est pas parce que je serai morte que d'un seul coup il leur reviendra de plein droit et qu'ils en feront qu'à leur tête.

Tiens, un exemple tout bête mais qui aujourd'hui passe comme une lettre à la poste : le tatouage ! J'en ai un à la cheville et je peux te dire que ni mon père ni ma mère n'aiment ça. Et bien les choses ont été claires : j'ai bien réfléchi, je suis sûre de moi, j'aime ça donc je le fais. Et ma mère est extra car elle m'a accompagnée le jour J, je prenais le métro et je stressais de rentrer seule. Elle a fait des commentaires, même pendant la séance mais c'est mon corps voilà tout.

Moi aussi je suis pour le don d'organes et les choses sont claires pour tout le monde : prenez le temps qu'il vous faudra pour me dire au revoir mais faites le, non pas parce qu'un médecin vous aura convaincu, mais parce que moi je le veux et pour moi ce sera la plus belle preuve d'amour qu'ils pourront me donner Alors oui je ne pourrai pas "les gronder" si ils ne le font pas, mais à eux après de continuer à avancer en sachant qu'ils n'ont pas respecté mes dernières volontés ....

je suis fan des trucs glauques de ce style... je ne vois pas ou ca gene, des maccabés exposés... dans ce cas il faudrait interdire les cimetierres...
mais bon on les voit pas dans les cimetierres... mais qu'importe, cette expo répond a une demande pédagogique et scientifique alors pkoi l'interdire? pour 20 pauvres chinois morts depuis des plombes et pour l'image qu'on donne de la Chine? pfffffff On en reparlera quand le Tibet sera libre et que les torts faits a ce peuple auront été réparés (pas demain hélas)
20 chinois morts dans une expo ca fait bondir mais des milliers de tibétains privés de liberté et morts pour avoir voulu ouvrir la bouche ca fait a peine frisonner les gens...

Bon j'arrete grrr je sors :peur:

karalie a écrit :

Private a écrit :Que penserait ta mère et tes parents, ton conjoint, de ta plastination et de l'exposition de ton corps ? si leur réaction était plus que négative, que ferais tu ?

Je sais que cette question est pour karen mais je permet de répondre moi aussi

Et bien je m'en ficherai pas mal. Depuis quand ce que je fais ou ferai de MON corps devrait les regarder ? Qu'ils me donnent leurs avis ok je les écouterai, qu'ils me conseillent ou parlent avec moi pour être certains que j'ai bien compris ce qui allait se passer ... je les écouterai aussi. Pour le reste je m'en fous pas mal. Mon corps m'appartient et ce n'est pas parce que je serai morte que d'un seul coup il leur reviendra de plein droit et qu'ils en feront qu'à leur tête.

Tiens, un exemple tout bête mais qui aujourd'hui passe comme une lettre à la poste : le tatouage ! J'en ai un à la cheville et je peux te dire que ni mon père ni ma mère n'aiment ça. Et bien les choses ont été claires : j'ai bien réfléchi, je suis sûre de moi, j'aime ça donc je le fais. Et ma mère est extra car elle m'a accompagnée le jour J, je prenais le métro et je stressais de rentrer seule. Elle a fait des commentaires, même pendant la séance mais c'est mon corps voilà tout.

Moi aussi je suis pour le don d'organes et les choses sont claires pour tout le monde : prenez le temps qu'il vous faudra pour me dire au revoir mais faites le, non pas parce qu'un médecin vous aura convaincu, mais parce que moi je le veux et pour moi ce sera la plus belle preuve d'amour qu'ils pourront me donner Alors oui je ne pourrai pas "les gronder" si ils ne le font pas, mais à eux après de continuer à avancer en sachant qu'ils n'ont pas respecté mes dernières volontés ....

Et bien pour les tatouages j'ai eu la même démarche que toi : j'en ai un sur la nuque, ils detestent, ils doivent faire avec.

Pour le don d'organes, ben non malgré tout ce qui m'oppose à eux, je ne me vois pas, alors qu'ils seront déjà accablés (oui, oui, ils seront accablés) leur imposer quelque chose qui pour eux est leur massacrer une deuxième fois leur fille.

Je vais peut être dire un truc idiot, mais les morts, ils s'en foutent de ce qu'on fait de leur corps. Ce sont les vivants qu'il faut prendre en considération et respecter, quand on parle de deuil.

Pour moi tous ces morts, des catacombes, l'écorché de fragonard, les momies des musées, plus personne ne les pleure, plus personne ne prononce leur nom. Ils appartiennent au monde car ils n'appartiennent plus à une famille. Des familles cherchent encore leurs disparus des dernières guerres, ce n'est pas rien, quand même, ce besoin de savoir où repose le corps, ce qu'il est devenu, pour faire son deuil.

Et d'après ce que j'ai lu, il est possible que des familles chinoises, innocentes de ce qui se passe au Tibet, soit dit en passant - depuis quand on fait payer à un individu les crimes de son gouvernement ? - cherchent et pleurent leurs morts, quand ceux ci sont en tournée en France.

Désolée, mais moi cela me fait mal au coeur, même si mes convictions personnelles me portent à croire que la vie et le souvenir d'un individu ne doit pas resider dans sa sepulture, je sais que ce n'est pas le cas pour tous. D'autant moins pour des chinois qui, si ma mémoire ne me fait pas défaut, considèrent que les morts des generations precedentes font partie de leur foyer.

Co_lette a écrit :

ploufplouftagada a écrit :
Le 18ème siècle c'est quand-même pas hier... Et les mines du Nord ben ce sont des mines, pas des cadavres

Certes pas des cadavres mais tu sais qu'il ya pas mal de gens qui sont morts dedans par contre. donc c'est en quelques sorte aussi des sépultures.. comme les catacombes ...
Et puis le 18 eme siecle, c'est juste hier .. 100/200/300 ans a l'échelle du monde c'est peanuts

Mais à l'échelle d'une vie humaine c'est beaucoup !

Et euh... le fait d'être mort à un endroit n'en fait pas une sépulture, sinon rien que l'autoroute ça en serait une

Sinon ben Private a tout à fait résumé ce que je pense... mais je peux comprendre que ces arguments ne conviennent pas à tout le monde.

Private a écrit :Pour le don d'organes, ben non malgré tout ce qui m'oppose à eux, je ne me vois pas, alors qu'ils seront déjà accablés (oui, oui, ils seront accablés) leur imposer quelque chose qui pour eux est leur massacrer une deuxième fois leur fille.

Bien sûr que c'est pour les vivants que c'est dur de perdre quelqu'un et j'en sais quelque chose malheureusement .... mais on n'a pas le droit de dire "parce que je suis malheureux je ne me préoccupe pas de ce que voulait cette femme (ou ce homme), elle est morte je fais ce que je veux". C'est un manque de respect total et je serais outrée de voir un truc pareil ! C'est odieux malgré toute la peine qu'on peut avoir.

Un exemple tout bête : quand ma Grand-Mère est partie je peux te jurer qu'on a pleuré, et on pleure encore au moindre petit bout de souvenir qu'on évoque. Ca a été un véritable déchirement pour tout le monde, ma mère est tombée malade suite au choc et sa soeur a parlé de suicide pendant un paquet de temps .... Pour te dire que tout le monde était au plus mal. Et bien elle avait été claire "je voudrai être incinérée et qu'on me brûle avec toutes mes photos et mes peluches". Les peluches c'est parce que toutes celles qu'elle avait ce sont ses petits enfants qui lui avaient offertes. Et bien oui elle a été incinérée malgré que certains trouvaient ça démentiel. Et on a mis le maximum de ses photos et de ses peluches avec elle mais on n'a bien entendu pas pu tout mettre avec elle à cause de "la logistique". Ca aurait fait trop et les gens du crématorium (c'est le nom ??.... sais plus ...) nous on dit ce qu'on pouvait faire ou pas.

Ca nous a déchiré le coeur de laisser toutes ces photos brûler. Bah oui, ça faisait partie de nos souvenirs, ses arrières petits enfants ne les verront pas, et nous non plus, mais elle avait choisi et c'est la plus belle chose qu'on a faite pour elle : respecter ses dernières volontés.

Après les gens sont tristes oui, on ne va pas leur enlever ça ! Mais si ces personnes aime le défunt alors ils respecteront ses souhaits. Idem moi je suis pour le don d'organes et bien si quelqu'un de ma famille me disait qu'il est contre pour lui et bien personne ne le touchera point barre, même si je pense autrement.

Après pour cette expo je ne dis pas que tout est clair (j'en sais rien d'ailleurs et je m'en fous pas mal) mais il fallait regarder ça AVANT de l'AUTORISER en France et pas une fois qu'elle y est depuis plusieurs semaines. Ils ne sont pas crédibles du tout ....

Et puis rien à faire, je suis une scientifique dans l'âme et je trouve que cette expo était superbe, claire et intéressante.

Private a écrit :BOn allez hop je me colle au point de Godwin : pourquoi dans ce cas ne pas recycler nos cadavres de façon systématique ?

Quelle différence, que ce soit pour l'art ou l'industrie ? bois de chauffage, tapis de cheveux etc etc... Et bien plus important encore : les pièces de rechange : don d'organes obligatoire !

Bon allez stop à la provoc... quoique ce n'en est qu'à moitié, je serai curieuse de voir vos réponses. ?

je te conseille de voir le film soleil vert et tu verras que d'autres y on déja pensé avant toi ya plus de 40 ans déja