Je ne la justifie pas

Je dis juste que sans ça, et c'est purement technique, l'Allemagne nous aurait très probablement "germanisé" sans autre forme de procès, après, bien sûr, je ne mets aucunement en doute le fait que les chantres de la collaboration n'avaient pas du tout ce genre de chose en tête, ils pensaient surtout qu'en étant du côté du (le croyaient-ils) "plus fort", ils y gagneraient qques galons, alors oui, c'est dégueulasse, mais d'un point de vue purement factuel, ça n'a pas été inutile et sans impact pour la suite des évènements

Heu...ils ont tempéré que dalle les collabos, les Allemands devaient parfois les retenir. Il y en avait un (Pierrot, un chef de bande) qui s'est fait enterrer en uniforme allemand.
La collaboration exigée par l'Allemagne était purement économique, Vichy a gentiment proposé tout le soutien de la police contre les communistes, les gaullistes, et les juifs...

china59 a écrit :Heu...ils ont tempéré que dalle les collabos, les Allemands devaient parfois les retenir. Il y en avait un (Pierrot, un chef de bande) qui s'est fait enterrer en uniforme allemand.
La collaboration exigée par l'Allemagne était purement économique, Vichy a gentiment proposé tout le soutien de la police contre les communistes, les gaullistes, et les juifs...

Oui, mais je crois que tu comprends pas ce que je veux dire, mon but est pas de faire l'apologie de la collabo, tiens, je vais te la faire en language très simplifier :

Moi bosche, toi Pétain, toi pas collaborer, moi raser toi...

ou

- Moi Pétain, bonjour gentil Mr Bosche, moi pouvoir aider toi si toi vouloir gniiiiii

- Arch soo, d'accord, moi accepter aide toi, de toute façon, si toi pas aider moi, moi raser toi...

Bref, quel que soit le sens où ça s'est fait, peu importe, ce n'est qu'un "point de détail de l'histoire" (copyright Jean-Marie ), le fait est que la collaboration a ralenti la progression des allemands...

Je te pose une seule question :

Une Allemagne parfaitement implantée en France, au sud comme au nord, et qui aurait probablement continué jusqu'en Espagne et au Portugal (rho, je m'appellerait Johan Karl à l'heure actuelle, ça tape lol), bref, une Allemagne qui serait parfaitement implantée et stable dans toute l'Europe de l'ouest/sud-ouest, une Allemagne qui aurait une base arrière garantie, tu penses qu'elle en aurait autant chié contre les russes ?

Ca m'étonnerait franchement, car Hitler, tout génie militaire que certains prétendent qu'il fut, à fait une erreur que même mon gosse quand il sera à la maternelle ne ferait pas : s'attaquer à la russie sans avoir une base arrière solide, attaquer un des pays les plus jusqu'au-boutiste, tout en étant plus ou moins cerné...

Mes propos sont purement techniques, je dis pas que la collaboration était bien ou pas bien, c'est juste un outil qui, volontairement ou non a servi à la chute de l'Allemagne, c'est tout, c'est comme les bombes d'Hiroshima et Nagasaki, c'est dégueulasse, mais ça a mis un terme définitif à la guerre mondiale...

Un dernier ajout :

Il n'y a pas de guerre "propre", c'est l'histoire qui fait des gens des héros ou des connards, le fait est, que qu'elle que soit l'issue, bonne ou mauvaise, la guerre est forcément une horreur, quoi qu'il s'y passe, les "bons" comme les "mauvais", je n'ai aucune sympathie pour les collabo', encore moins pour ceux qui ont largué les bombes, mais une guerre, ça s'étudie en mettant de côté nos passions/convictions etc, il faut savoir analyser ça à froid, sinon, on ne s'en sort pas

Devilman a écrit :
Bref, quel que soit le sens où ça s'est fait, peu importe, ce n'est qu'un "point de détail de l'histoire" (copyright Jean-Marie ), le fait est que la collaboration a ralenti la progression des allemands...

c'est en dehors du sujet si un modo veut en faire un nouveau poste mais je me demande vraiment ce que tu connais de cette guerre et ce que tu cherches a demontrer par un tel discours??

j'ai bien l'impression que tu aurais besoin de reprendre des cours d'histoire

Cocagne a écrit :c'est en dehors du sujet si un modo veut en faire un nouveau poste mais je me demande vraiment ce que tu connais de cette guerre

Beaucoup de choses (je dirais pas tout car ça serait prétentieux), mais la question n'est pas de savoir ce qu'on sait ou pas d'une guerre, mais plutôt ce qu'on sait de LA guerre, de manière générale...

et ce que tu cherches a demontrer par un tel discours??j'ai bien l'impression que tu aurais besoin de reprendre des cours d'histoire

[/quote]

Ben dis-donc, faut croire qu'il y en a qui ont du mal à lire lol

Je crois que je suis suffisement clair dans mes propos : vomitive ou non, la collaboration a été utile, d'un point de vue purement technique...

Je suis pas une groupie de Pétain, mes opinions politico-religio-culinaires n'entrent pas en ligne de compte dans mon analyse, et justement, c'est comme ça qu'on analyse une guerre, parce que si pour toi, la seconde guerre mondiale se borne aux méchants nazi et collabos contre les gentils résistants, c'est plutôt toi qui devrait revoir tes leçons d'histoire (et ceux depuis le début de l'humanité ), comme je le dis dans le post précèdent, la guerre est forcément sale, une horreur, et dans tous les cas (du moins tout ceux qui me viennent à l'esprit), les deux camps ne sont pas exempt de tout reproche... on n'analyse pas une guerre d'il y a 60 ans avec ses idées (voire idéaux) de 2006, bien au chaud dans son fauteuil, une guerre s'analyse avec sang-froid, de manière presque cynique je dirais, c'est pas seulement une histoire de "les gentils contre les méchants", on est pas chez Casimir, encore faut-il être en mesure de le comprendre... la guerre, c'est sale, tout le monde a les mains sales, les vainqueurs comme les vaincus...

Devilman a écrit :

Cocagne a écrit :c'est en dehors du sujet si un modo veut en faire un nouveau poste mais je me demande vraiment ce que tu connais de cette guerre

Beaucoup de choses (je dirais pas tout car ça serait prétentieux), mais la question n'est pas de savoir ce qu'on sait ou pas d'une guerre, mais plutôt ce qu'on sait de LA guerre, de manière générale...

et ce que tu cherches a demontrer par un tel discours??j'ai bien l'impression que tu aurais besoin de reprendre des cours d'histoire

Ben dis-donc, faut croire qu'il y en a qui ont du mal à lire lol

Je crois que je suis suffisement clair dans mes propos : vomitive ou non, la collaboration a été utile, d'un point de vue purement technique...

Je suis pas une groupie de Pétain, mes opinions politico-religio-culinaires n'entrent pas en ligne de compte dans mon analyse, et justement, c'est comme ça qu'on analyse une guerre, parce que si pour toi, la seconde guerre mondiale se borne aux méchants nazi et collabos contre les gentils résistants, c'est plutôt toi qui devrait revoir tes leçons d'histoire (et ceux depuis le début de l'humanité ), comme je le dis dans le post précèdent, la guerre est forcément sale, une horreur, et dans tous les cas (du moins tout ceux qui me viennent à l'esprit), les deux camps ne sont pas exempt de tout reproche... on n'analyse pas une guerre d'il y a 60 ans avec ses idées (voire idéaux) de 2006, bien au chaud dans son fauteuil, une guerre s'analyse avec sang-froid, de manière presque cynique je dirais, c'est pas seulement une histoire de "les gentils contre les méchants", on est pas chez Casimir, encore faut-il être en mesure de le comprendre... la guerre, c'est sale, tout le monde a les mains sales, les vainqueurs comme les vaincus...[/quote]

alors d'abord je me demande ce que je t'ai dis pour que tu en deduise ce roman sur moi
je n'ai jamais dis que la guerre etait propre

mais j'aimerais que tu developpe de maniere claire la "pseudo" utilité que tu trouves a la collaboration parce que c'est ce que je comprend pas du tout

ben ce ne serait pas hors sujet si les gens comprenaient du 1er coup, il s'agissait au départ d'un paralelle fait avec la religion, mais visiblement, y'en a une pallanquée qui apperçoivent et cela sans lire ...


Du coup, il faut expliquer et ré expliquer en prenant bien le soin de se paraphraser pour que tu comprennes ....

Révise donc effectivement tes manuels et note que les mots ont des subtilités qu'il faut comprendre.

Sinon je rejoins Devilman sur son annalyse, tant sur la religion que sur la digression qui a été faite sur la guerre, telle qu'elle soit (mes grands parents etaient résistants et leurs récits ont bercé mon enfance).

Enfin tout ça pour dire que Dieu n'existe pas .. c vrai qu'on fait plus simple :sifl: :sifl: :sifl:

Non en fait j'allais répondre un truc, mais je crois que ce hors sujet n'a que trop duré !
C'est vrai, Cocagne, Bass et moi, on n'y connaît rien à l'histoire, on n'a pas le recul nécessaire, on n'a pas bien lu nos livres, tout ça, tout ça....

china59 a écrit :Non en fait j'allais répondre un truc, mais je crois que ce hors sujet n'a que trop duré !
C'est vrai, Cocagne, Bass et moi, on n'y connaît rien à l'histoire, on n'a pas le recul nécessaire, on n'a pas bien lu nos livres, tout ça, tout ça....

C'est bien connu, China, on a des ignares historiquement

Bref je ne continuerai pas non plus le HS mais ça me démangerait assez de créer un sujet sur la collaboration sous la Seconde Guerre Mondiale, parce que objectivement, Devilman, ton opinion sur la collaboration qui aurait "ralenti" l'Allemagne me sidère un peu.
Si tu lis ne serait-ce qu'un seul bouquin sérieux sur la WW2, tu verras que JAMAIS Hitler n'a pris en compte le régime de Vichy comme un interlocuteur, et qu'il l'a purement et simplement zappé dès qu'il n'en a plus eu besoin. Bref faut pas dire n'importe quoi : les collabos ont aidés les nazis, pas le contraire. Sans les régimes collaborateurs, en France et ailleurs, JAMAIS Hitler, au contraire, n'aurait pu tenir si longtemps une si grande partie de l'Europe (ses troupes étaient largement trop limitées en nombre).

alors moi je ne crois pas aux religions. Je n'ai pas de problèmes contre les croyants car la religion doit avoir des bien fait comme l'espoir. Mais j'ai du mal me dire qu'il y a quelqu'un en haut pour nous. J'espère que oui mais je ne pense pas. Mon amie voyez et je ne comprend pas est très croyante (ce n'est pas pour ça que je ne la comprend pas) elle voulait me faire changer mes idéos, alors que moi j'écoutait juste sont point de vue sans la juger. Puis elle m'a dit que sa religion était la première (la religion chrétienne) et là je lui est demander si on lui avait appris la tolérance des autres religions dans son éducation catholique et elle m'a dit qu'a l'Eglise où elle avait été on lui avait toujours dit cela. Mais imaginer vous si j'étais d'une religion, cette relarque aurait plus me blesser. Alors est-ce un curé de la dernière génération ou leurs apprends t'ont pas la tolérance religieuse à notre époque où cela est si important.

la religion c'est des c*******s
la bible, coran, torah,... c'est une c*******s
les prêtres, curés, guides, chef religieux,... sont tous des pédo
les papes , imam ... sont des c**s qui prennent aux pauvres pour engraisser les riches
...

quoi pas tolérante, moi mais noooooonnn à peine

Plus sérieusement je suis tout simplement dégoûtée par tout ce qui est religieux donc

La religion n'aide pas les gens à devenir meilleurs... à devenir intelligents... à devenir tolérants... à devenir plus amusants... à devenir moins violents... à devenir plus respectueux... à devenir aimables...

Alors à quoi bon...?

Les chrétiens ont un pape...pépère dans sa grande et luxueuse maison...et pendant ce temps là des cathos africains meurent du sida en rêvant à dieu en écoutant le pape dire "baisez sans capote, dieu vous le rendra"

Perso j'aime découvrir les différentes cultures, les croyances des gens, ça m'amuse... Ce que j'apprécie le plus ce sont les chamans... et oui j'ai un faible pour les cultures dites "primitives" mais il y a une culture associée à une religion qui est représentatif de tout ce que je déteste sur cette terre, de tout ce qui me fait vomir...enfin soit...

Ceci dit, dans ma vie je n'ai pas de soucis à me faire...pas de personne qui viendra me faire chier à me répéter des trucs à la con appris presque par coeur...genre de litanies qui permettent d'apprendre ce qu'il faut voir, penser, rêver, faire, etc. Tout simplement parce que je ne veux pas de ça dans mon entourage perso...je ne peux pas discuter réellement avec une personne qui a des idées arrêtées, qui a des illuminations, qui a la foi...
De mon expérience perso, y a pas mal de croyants qui se sentent être sur la "bonne voie"...(heuu la voie de quoi déjà?) ...bref, à la limite j'y vois juste un esprit psychorigide concervateur...sans plus. Mais certains ont la mauvaise idée de vouloir convertir les pauvres moutons perdus (bèèèè) et les ramener dans le troupeau pour être sur la bonne voie...et tout ça à coup d'arguments aussi pitoyables les uns que les autres. Etrange quand même. Parce que bon moi ma façon de vivre, mes idées, ma morale, je ne la mets pas sur un pied d'estalle, je ne force personne à me rejoindre, je n'ai pas besoin de moutons. Mais dans un sens je les comprends, ils ont besoin de se convaincre parce que tu leur retire ça et que leur reste il...?

On enleve la morale, la communauté, tout ce coté tsoin tsoin fioritures litanie and co...reste l'idée même de dieu. L'idée d'une force externe... Mais là faudrait que les croyants m'expliquent. Dieu, pour eux est une idée externe au monde? Ou interne? Si c'est externe comment ce qui ne fait pas partie de nous pourraient être "touché"? Si c'est interne, comment expliquer cette hierarchie d'un dieu omnipotent? Déjà pourquoi l'idée d'une hierarchie? d'une puissance? Pourquoi les hommes ont besoin de quelque chose qui les dépasse? L'idée même que les choses puissent se suffirent à elles mêmes leur est-elle si improbable? si impossible? si intenable? si déroutante? Et si cette idée était aussi "vraie" que l'est le fait que nous naissons et que nous allons bientôt mourir, pourquoi ne serait-elle accecible qu'à un certain groupe de personnes? Parce que le restant de la population est aveugle? Que faire des bouddhistes dans ce cas? Sont-ils aussi sur la mauvaise voie que les non croyants?

Trêve de plaisanterie, je lis dans ma boule de crystal le réchauffement de la planète, la montée des eaux, l'éloignement progressif de la lune, un soleil qui sera de plus en plus gros jusqu'à devenir une naine blanche (c'est bien ça non?)...sérieux avec tout ça serait temps de prier dieu pour qu'il nous trouve une solution...genre une arche de noe version matrix...

flying_saucisse a écrit :Enfant j'étais athée. J'ai réalisé à l'adolescence que je n'avais aucune preuve de la non existence de Dieu (au sens large) et que je faisais ce choix plutot par (caricature de) positivisme , je suis donc devenu agnostique. C'est une conviction tres importante pour moi dans le sens ou je ne pourrais choisir aucune autre voie sans me sentir malhonnete intellectuellement. Etre agnostique me pousse à mettre sur un pied d'égalité les croyants et les athées: ils ont une verité que je n'ai pas, je ne demande qu'à changer mais pour le moment rien ne me fait pencher en faveur des uns ou des autres. Ca ne m'empeche pas d'adorer parler de tout ce qui touche la religion (je ne dis pas "théologie" parce que je n'ai pas le bagage pour en parler serieusement).

Au mot près!

Mon père a eu une éducation catholique cathé, communion et cie. Ma mère non. Il ont decidé de me laisser choisir de mon plein grès sans rien m'imposer.
Je lis tout ce que je peux au sujet de la religion, c'est un sujet qui me passionne, ses dérives egalement... j'aime comprendre, ou plutot je tente de comprendre le "pourquoi" l'integrisme.

Lorsque l'un ou l'autre des deux "camps" me parle et tente de me convertir ma réaction est scientifique : Prouve le moi, demontre le moi.
Ce n'est pas parce que je ne vois pas l'air autour de moi qu'il n'existe pas, et de l'autre cote des siècles durant les hommes ont crus la terre plate...
Le jour ou une personne m'apportera une preuve formelle que la science ou le raisonnement (par l'absurde même) ne peux contrecarrer là je consentirais à remettre mes croyances en questions. N'ayant à l'heure actuelle aucune preuve d'une existence divine ou d'une non-existence divine je maintiens mes positions et mon esprit scientifique .

Je choque souvent les gens, je dis aimer les mythologies, j'inclus les religions actuelles dedans car que sont les mythologie sinon des religions tombées en désuétude et que sont les religions actuelles sinon des mythologie en vogue? Je les place au même plan car elles font appel à des "puissances supérieures" et mystérieuse avec pour but d'aider ou de nuire au genre humains et ont, et sont, étées source de fois voire de fanatisme.

En attendant que l'on me fasse une superbe demonstration je raisonne en normande : p'te ben qu'y'a un dieu p'te ben qu'non et je rajouterais : Prouvez moi l'un ou l'autre

Les religions ????
Il y a telement de chose a dire ,je ne suis pas croyante et pourtant mon tit dernier sera baptisé le 7 octobre prochain car c est l occasion de reunir ma famille pour mon enfant qui est innocent !!
je n aime pas les souffrances que peuvent occasioner les religions(mm si aussi elles ont fait du bien )
Pour moi,ça s arrete aux baptemes et c est tout,pas de communion,mariage religieux et quand a mon enterrement il se passera sans bondieuseries !!!
pas de curé ,vite brulée et que mes cendres soit balancées au gres du vent !!

Certains ont bo se raccrocher a la religion( c est pas une critique mais MON constat)mais est par peur du néant ,apres la mort !!!
de toute façon ,croyants ou non croyants ont fini tous a la mm enseigne


J aime la vie ,les enfants ,la joie,pas besoin qu une religion me fasse la morale sur mes opinions,je pense savoir la difference entre le bien et le mal !!!et lorsque je me plante ,je sais reconnaitre mes erreurs ,pas besoin de l influence d un Dieu pour ça !!!
mais je peux comprendre que certains ont besoin de soutien et le trouve dans la religion !!!
C est comme tout il ne faut pas en abuser

bisous