Mellyne a écrit : Et puisque nous sommes dans le sujet sexisme ordinaire, je rappelle qu'en France, la liberté des femmes et l'égalité des droits ont été acquises de haute lutte contre le poids de la religion et des contraintes sociales, et que ces acquis sont récents. Sans compter que beaucoup de chemin reste à parcourir pour obtenir l'égalité réelle ...

Tu est bien gentille Mellyne mais là tu fais tu relativisme.

Les lois, les pratique, les mentalités évoluent et continuent d'évoluer chez nous alors que de l'autre côté de la Méditerranée ou au delà de la mer Rouge, il n'y a non seulement aucune égalité des droits entre les sexes et encore moins une volonté de changer ça.

Je pense que l'horrible tuerie de Manchester est une abomination sexiste.

Tu es bien gentil wildtendercat mais je n'habite ni de l'autre côté de la Méditerranée, ni de l'autre côté de mer Rouge. Aussi, je ne pense pas que pointer du doigt les régions du monde où la situation est pire dispense de reconnaître qu'ici aussi, il reste du chemin à faire.

Je n'ai jamais dit que la situation était "normale" là-bas, ni que dans l'idée du terroriste, il n'y avait pas un message particulier à cibler un événement où il y aurait en majorité des personnes de sexe féminin (encore que sur ce dernier point, je n'en sais rien).

Mon propos se borne à distinguer l'amalgame que tu sembles faire entre religion et sociétés. Ainsi, de fait, tant que certaines sociétés ne reconnaîtront que la loi islamique pour s'organiser, la condition des femmes ne progressera que difficilement. C'est le cas de toutes les lois "religieuses", je ne sais pas où en serait la France sans la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat (en fait, si je sais, car tous les progrès sociétaux, le divorce, la contraception, l'avortement, le PACS, ou encore le mariage aux personnes de même sexe très récemment, se sont heurtés à toutes les organisations religieuses, dans un bel ensemble).

Si c'est cela faire du relativisme pour toi, tu penses bien ce que tu veux. Je pense quant à moi que certaines valeurs, comme l'égalité des droits humains, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, sont universelles, d'ici au coin le plus reculé de la planète (et ça s'arrête là parce que je ne sais pas s'il existe des extra-terrestres, et si oui, à qui ils ressemblent lol). Et il me semble que c'est précisément le contraire du relativisme ...

La séparation ne s'est instaurée que dans les pays qui ont été christianisés

Euh, non. Ataturk, ou Saddam Hussein (et avant que tu ne me fasses dire ce que je n'ai pas dit, je ne parle pas du tout sur le caractère de ces personnes ou sur les horreurs des régimes autoritaires qu'ils ont instaurés), ont instauré des régimes laïcs en terre musulmane.

Je pense que la différence essentielle entre nos deux façons de voir les choses est que tu sembles accorder une vertu particulière aux religions chrétiennes qui permettraient d'opérer la séparation entre l'Eglise et l'Etat, ce qui aurait pour conséquence la progression sociale. Dans le même temps, tu sembles rendre une religion, l'Islam, responsable de l'inégalité dans d'autres régions du monde (est-ce là le tabou dont tu parles ?).

De mon côté, je n'accorde aucun crédit à aucune religion, qui sont toutes inégalitaires par nature, le progrès social de la condition féminine ne s'obtenant que malgré elles. L'Inde ou le Japon ne sont ni chrétiens ni musulmans, qu'en est-il de la condition des femmes dans ces deux pays ? Alors que les lois sont égalitaires dans l'ensemble, le poids de la contrainte religieuse est tel que l'inégalité perdure, souvent de façon tragique en Inde. Je pense que faire progresser la condition des femmes n'est pas affaire de religion, mais de la volonté de la société, donc d'une volonté politique, et souvent des hommes qui sont au pouvoir, de reconnaître des droits et des traitements égaux pour l'autre moitié des humains.

Merci mellyne pour tes interventions.

Je partage entièrement ton avis sur les religions.

La religion juive est egalement très inégalitaire selon certains courants et tu retrouves chez les protestants de certaines communautés de grandes inegalites egalement.

Je viens personnellement d une region ou a ma naissance les femmes n avaient pas encore le droit de vote du point de vue cantonal. Et c est encore un canton catholique et non laic par exemple.

Mellyne a écrit : Je pense que la différence essentielle entre nos deux façons de voir les choses est que tu sembles accorder une vertu particulière aux religions chrétiennes qui permettraient d'opérer la séparation entre l'Eglise et l'Etat, ce qui aurait pour conséquence la progression sociale. Dans le même temps, tu sembles rendre une religion, l'Islam, responsable de l'inégalité dans d'autres régions du monde (est-ce là le tabou dont tu parles

Oui clairement la laïcité est œuvre judéo-chrétienne (il y a bien quelques exceptions mais effectivement Saddam Hussein avec son régime laïque et des ministres chrétiens et musulmans est-il à prendre en exemple?). C'est peut-être un paradoxe mais aussi une réalité, la séparation est d'origine chrétienne (rendez à César ce qui appartient à César...). En clair on ne peut devenir "incroyant" que dans un pays où règne la séparation, c'est à dire où le judéo-christianisme a fait son œuvre.

Mellyne a écrit :Tu es bien gentil wildtendercat mais je n'habite ni de l'autre côté de la Méditerranée, ni de l'autre côté de mer Rouge. Aussi, je ne pense pas que pointer du doigt les régions du monde où la situation est pire dispense de reconnaître qu'ici aussi, il reste du chemin à faire.

Oui tu fais tu relativisme et c'est embêtant si tu ne t'en rends pas compte. Entre notre situation (où il est évident qu'il y a des progrès à faire) et celle des pays musulmans, il n'y a pas une difference de degré mais bien une différence de nature. Donc parler de région où la situation est pire, c'est au mieux un discours politiquement correct, et sinon faire preuve d'un relativisme préoccupant.

Lol ... Serais-tu en train de dire que seuls les chrétiens ou les juifs peuvent s'affranchir de la religion ? Tu sais que ça fait quand même près des deux tiers de l'humanité ? Et tu me disais que je faisais du relativisme ?

Dire que la laïcité est une oeuvre judéo-chrétienne, c'est comme dire que la révolution française est oeuvre de l'Ancien régime. Il est d'ailleurs intéressant de noter que la liberté de conscience est dans la déclaration des droits du 26 août 1789, il s'agissait alors d'abolir les privilèges du clergé et surtout, d'abolir la monarchie absolue, qui tirait alors sa légitimité d'un droit divin.

La laïcité est enfant des Lumières en Europe, des philosophes ont compris les limites dans lesquelles les enfermaient la religion et ont œuvré pour qu'un jour, plus d'un siècle plus tard en ce qui concerne la France, il soit possible d'envisager la séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux. Cette laïcité s'est construite contre la religion, et sa conception française est une exception, sans faire de relativisme.

Saralou nous donnait l'exemple de son canton en Suisse, en Allemagne, l'Etat collecte des impôts pour financer les religions, en Angleterre, la reine est le chef de l'Eglise anglicane, aux Etats-Unis, les présidents prêtent serment sur la bible et sur leurs billets de banque, il est écrit, "In God we trust", au Japon, l'empereur a dû renoncer à son statut de "divinité incarnée"lors de la capitulation du Japon à la fin de la seconde guerre mondiale, mais il conserve cependant ses ascendants divins et un pouvoir spirituel considérable, la Chine est imprégnée d'une culture confucianiste, et il est possible d'appartenir simultanément à plusieurs religions, ou aucune. Alors, où commence et où s'arrête la laïcité ? Dirais-tu qu'il n'est pas possible de ne pas croire au Japon, en Chine ? Sais-tu qu'il existe des athés qui sont nés dans la religion musulmane, comme dans toutes les religions d'ailleurs, et que même en terre musulmane, il en existe ?

OK, donne-moi une définition de ce que tu appelles relativisme, parce que nous n'avons visiblement pas la même (j'avoue que je tiens la mienne de wikipedia ).

Et bien Mellyne, je ne sais pas si tu es gentille, mais en tout cas, je partage totalement ton point de vue.

La laïcité n'est absolument pas une oeuvre judéo-chrétienne (Atatürk fait des loopings dans sa tombe).
Il n'y a pas forcément corrélation entre laïcité et respect des droits des femmes (le Mexique est laïc, mais dur dur d'être une femme là-bas, la Suède n'est pas laïque, et l'égalité hommes/femmes est beaucoup plus respectée que partout ailleurs).
Enfin, il ne faut pas tout mélanger entre tolérance, athéisme et laïcité. On peut être incroyant dans de nombreux pays non laïcs (et non chrétiens). Heureusement, d'ailleurs, parce que des pays officiellement laïcs, on n'en compte pas des masses. Et à l'inverse, séparer les institutions religieuses de l'Etat ne signifie pas vivre dans une société tolérante et ouverte. Et avant d'asséner des grandes phrases universalistes, il faut arrêter d'analyser l'humanité avec le prisme européen. L'Asie est la partie du monde la plus athée de la planète, et il y a peu de pays laïcs là-bas.

J'ai employé le terme relativisme pour indiquer qu'à mon sens tu as tendance à beaucoup trop relativiser sur un sujet très grave. Tu mets sur la même échelle le sexisme ordinaire qui peut exister en Occident avec le sexisme systémique qui sévit dans les pays dominés par l'islam.

La condition de la femme n'est peut-être pas beaucoup plus glorieuse chez les chrétiens que chez les musulmans mais la différence fondamentale réside dans le fait que nous avons le droit ne ne pas croire, et donc de nous extraire de ce que la religion peut avoir de sexiste.

En disant "c'est peut-être pire là-bas MAIS NOUS..." C'est très gênant car c'est une manière très légère d'évacuer le sujet, de relativiser ce qui est arrivé, et in fine de légitimer ce sexisme systémique qui s'exprime insidieusement de plus en plus chez nous (voir par exemple la récente polémique du quartier de La Chapelle à Paris) ou tout dernièrement dans la rage la plus violente et abominable de Manchester.

nos tabous... merci ça va mais je n'en ai pas sur l'Islam et les autres religions.
Et si il y a de la supériorité dans tes propos.

Je te signale que l'Europe a encore des monarchies. Tu peux changer de religion pas seulement en Europe non plus, d'ailleurs c'est la cohabitation des religions qui pose bien souvent soucis (Jerusalem au hasard... à ce propos les chroniques de Jerusalem de Guy Delisle sont extra et facile à lire puisque BD).
Beaucoup de pays vivaient bien mieux avant la christianisation justement!

Tu constates mais tu n'analyses rien de la situation précédente et encore moins de l'actuelle, analyser sans aucun recul, le constat pour le constat ça n'a pas de sens. Su tu commences à te pencher sur l'histoire et ses mécanismes là tu comprendras des choses.
S'auto flageller sur la colonisation? Tu parlais de constat et bien c'en est un. La colonisation a perturbé le cours de l'histoire des pays colonisés. Les frontières par exemples, ça se voit de suite quand elles sont le fruit d'une colonisation et de l'influence de pays extérieur et ça pose bien des soucis.

J'ai bien fait de demander, le relativisme, en tant qu'idéologie c'est autre chose.

Et non, je ne relativise pas les situations, tu surinterprètes ce que j'ai écrit. Je sais que la condition des femmes dans certains états est abominable, et il se trouve que parmi ces états, certains présentent une certaine lecture de l'islam comme justification, d'autres non. C'est une réalité que je n'ai jamais niée. Tout comme je vois aussi le chemin qu'il reste à parcourir ici.

Peut-être que je surinterprète et dans ce cas j'en suis un peu désolé. Mais je constate à nouveau que tu verses dans l'angélisme et la minimisation : je ne connais pas de pays à l'islam régnant où la condition de la femme soit satisfaisante.

Mais je pense aussi que la remarque de reinette n'avait finalement pas sa place dans cette rubrique dédiée au sexisme ordinaire. Le massacre de Manchester ne se rattache pas à du sexisme ordinaire mais bien à un sexisme profond et clairement revendiqué.

Pour commencer je poste ce que je veux où je veux si je le veux! oO
et ce sans nul besoin de l'aval de messires Wildtendercat ou Prax! Non mais c'est hallucinant ça quand même! Vous décidez de si ce sujet doit exister ou pas, de ce qui s'y poste ou pas et ça ne vous titille pas le cerveau que ça déjà c'est du sexisme ordinaire oO

Ordinaire ça veut dire quoi?! banalisé. Là nous sommes en plein dedans. Le sexisme occidental est meilleur que les autres? Il est différent des autres? Il n'y a qu'à voir le manque d'analyse de la cible visée à Manchester par les médias pour comprendre que ça cloche.

Il n'y a pas un état où la religion est d'état où la condition de la femme soit satisfaisante.
Et si tu veux aller par là Wildtendercat il n'y a que dans les pays du nord (et plus au nord encore que la France!) où l'égalité entre hommes et femmes a vraiment progressé depuis le droit de vote et à l'avortement. Les autres hésitent entre statu quo et marche arrière.

Les libertés individuelles étant en fort recul, je me refuse de faire le jeu de la police de la pensée et du m'intéresser à la notion de sexisme.