"qui ne dit rien consent" voilà la phrase que je cherchais depuis ce matin. Et du coup le silence des féministes à ce titre me parait dangereux.

Le féminisme n'est pas l'apanage de l'occident mais il est bien avancé en occident quand même. Ce qui soit dit au passage permet de dire ce qui se passe ailleurs justement et surtout de le dénoncer et surtout de soutenir.
Là ça se passe en Europe alors forcément ça choque plus. Comme quand les attentats ont lieu en Europe et plus sur un autre continent, ça prend une autre ampleur. Un peu le syndrome du 11 septembre.

Mais je le répète ne rien dire pour moi équivaut à être prise entre le marteau (les violeurs) et l'enclume (les fachos) et en tant que femme je ne trouve pas cela acceptable.

Bien, alors je n'ai pas suivi vraiment ce qui s'est passé à Cologne, j'en ai entendu parlé de loin en loin, et du coup, en lisant vos interventions, je suis allé chercher des infos, et franchement, je trouve cela assez flou. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?

Ce que j'ai compris : le soir du réveillon, sur la place de la gare, où un paquet de gens étaient rassemblés, un/plusieurs ? groupe/s, une bande ? d'hommes ivres ont agressé plusieurs personnes, majoritairement des femmes, pour leur braquer leur portefeuille et en profiter pour les tripoter (pardon pour le vocabulaire). Voilà ce que j'ai compris. ça ne me parait pas très probant puisque je croise aussi une info parlant d'un/de viol/s ? et l'idée que la/les bandes auraient prémédité les agressions sexuelles puisque les gars avaient des listes de vocabulaire spécial sexe...

Ce que j'en dis, pour ce que ça vaut...
Que les fachos devraient regarder comment eux même traitent les femmes afin de ne pas "donner le mauvais exemple", car la différence que je vois entre les évènements place Tahir et ceux de Cologne, c'est que place Tahir, les agresseurs étaient "à domicile". Là l'impunité supposée par les agresseurs, dans mon esprit, vient de leur image de la femme occidentale, j'imagine, je dirais, je conjoncture... Et cette image d'une femme dévalorisée, objectivée, elle vient bien d'un occident sexiste et paternaliste. Mertre.

Juste, concernant les événements de la place Tahir, je rappelle que cela se passe dans un pays où le gouvernement fait passer ce genre de message :

http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... 8QrQMIIDAA

Il serait intéressant d'avoir accès aux résultats des enquêtes de la police pour avoir une idée de ce qu'il s'est passe dans la tête de ces hommes. Quelles étaient vraiment leurs motivations?

Une chose semble sure, c'est un phénomène inédit en Allemagne, "c'est une nouvelle dimension de la violence, nous n'avons jamais vu ça" a déclaré le président d'un syndicat policier.

Les policiers ne sont exactement connus pour leur compréhension et leur gestion de la question viol, des agressions sexuelles et du harcèlement. Et c'est un euphémisme.

Cet article est vraiment intéressant, sur les obstacles légaux auxquels se heurtent les féministes allemand.e.s pour faire reconnaitre et condamner le viol et les agressions sexuelles (Celles de Cologne comme toutes les autres) (j'ignorais que leurs lois étaient aussi restrictives) : http://www.francetvinfo.fr/monde/europe ... 64939.html

Remus a écrit :Les policiers ne sont exactement connus pour leur compréhension et leur gestion de la question viol, des agressions sexuelles et du harcèlement. Et c'est un euphémisme.

Cet article est vraiment intéressant, sur les obstacles légaux auxquels se heurtent les féministes allemand.e.s pour faire reconnaitre et condamner le viol et les agressions sexuelles (Celles de Cologne comme toutes les autres) (j'ignorais que leurs lois étaient aussi restrictives) : http://www.francetvinfo.fr/monde/europe ... 64939.html

Merciiiiii Remus, notre documentaliste de pointe ! Il est vraiment bien cet article.
Bon, par contre ça fait vraiment peur la législation en Allemagne... ça pose d'autres questions, très loin du racisme.

il n'y a pas que la législation... il ressort de l'article que les allemands eux-mêmes auraient des comportements inadaptés avec les femmes. Je n'ai jamais rien remarqué de tel en me rendant dans un festival chez eux (hormis le fait qu'ils bousculent sans s'excuser ), cela dit. A part le fameux "jeudi des femmes" au moment du carnaval qui me choque toujours un peu (parce que je me demande toujours pourquoi au 21e siècle?) Je sais juste que la "polizei" a une sacrée réputation.

mais ça introduit un peu la question que je me pose, suite aussi à ce que le cher ministre en charge des réfugiés en Belgique met en place (un mec qui a des accointances avec l'extrême-droite, et je trouve important de le souligner).

des cours sont donnés aux candidats-réfugiés, afin de les mettre un peu au courant de notre façon de vivre et de nos mœurs. Ce ministre en question prépare un dossier bien solide concernant le comportement à avoir avec les femmes (apparemment ça va jusqu'à "comment draguer" , c'est cool, on va se retrouver avec des personnes qui auront étudié le parfait manuel du dragueur de pacotille... mais comme j'ai dit, le mec est tendance droite extrême, alors forcément sa vision de la femme doit l'être un peu aussi...), afin de l'intégrer dans les cours, où je présume qu'il doit déjà en être question... je crois que s'il existe ce genre de cours, les gens qui les donnent ont forcément abordé ce sujet.

Je pense un peu à Reinette, du coup, parce qu'il s'agit aussi de prévention, l'air de rien.


Serait-il possible, qu'en Allemagne, vu l'afflux très massif et sans doute des autorités un peu débordées, on ne prenne pas le temps pour leur expliquer tout ça ? De nouveau ça n'excuse en rien ces comportements, mais ça pourrait expliquer le fait que ça semble avoir foiré chez eux et pas forcément ailleurs (oui, je sais, il y a eu des faits similaires rapportés à Zurich et ailleurs, mais je n'ai rien entendu venant de Belgique ou de France par exemple). Il semble aussi que beaucoup d'agresseurs étaient alcoolisés... L'allemagne me donne cette impression d'alcool qui coule à flots, du coup j'imagine aisément qu'un candidat à l'asile, désireux de s'intégrer et de "devenir allemand", s'imbibe.

Ajouté au fait que la législation allemande soit restrictive dans sa définition des agressions sexuelles (et franchement, c'est le genre d'information qui peut très vite circuler), et du coup qu'un agresseur puisse se sentir pousser des ailes, je trouve que ça vient encore agrandir le problème, et étendre le champ d'explications et réponses possibles

Plus prosaïquement, je pense personnellement que ces personnes se sont lâchées sous la triple influence de l'effet de groupe, de l'alcool, et d'un fond culturel qui relegue la femme dans un rôle de subordonné.

Une attaque raciste, je n'en attendais tellement pas moins de toi !

ce que la législation dit du viol est très intéressant en effet!
Il y a quand même une nette différence entre informer pour la prévention et tenter une pseudo éducation à la drague. Surtout que quand on se promène dans la rue et qu'on voit la "drague" de certains "bien de chez nous" je pense qu'ils n'ont aucune leçon à donner à des personnes de culture différente (et envers quille se sentent supérieurs en plus)!

Je profite au passage pour faire une parenthèse. Pour passer l'agrégation interne je bachote sur les orientalismes. Et ben mine de rien qu'est ce que je vois comme clichés sexistes dans cette belle société des 18 et 19 ème siècle qu'on essai de faire passer comme beau et noble sous couvert d'art oO
J'ai hâte de passer les écrits et de rencontrer une super nénette avec qui j'ai été en formation il y a 2 ans. Elle est très branchée art et féminisme. J'ose pas imaginer sa tête à l'étude des orientalismes! J'ai hâte d'échanger avec elle là dessus.
déjà la question du voile, ce voile qui gène car il refuse le voir mais pose la question du regard voyeur. Ce voilà qui refuse à l'occidental ces images dont il raffole tant. Franchement j'apprends des tas de choses et je me rend compte que les questions soit disant d'aujourd'hui datent d'hier et d'avant hier déjà quand on allait les envahir et les coloniser "pour leur bien"!
Une petite citation d'un certain Eugène... Delacroix
"les femmes dans les rues sont comme ces maisons. (...). Les esclaves seules se promènent à visage découvert mais ce sont ordinairement des négresses qui feraient aussi bien de se cacher. cet usage du voile dans tout l'orient, si l'on fait abstraction de la tournure grotesque qu'il donne aux femmes, ne laisse pas d'avoir quelque chose de très piquant. On est libre de les supposer toutes charmantes sous ces enveloppes et en les voyant passer près de soi, armées pour tout attrait de ce coup d'oeil noir et expressif que le ciel a donné presque toutes ces créatures, on éprouve un peu l'irritante curiosité du bal masqué."
racisme, sexisme, miam!
depuis quelques jours que j'ai lu cela je ne peux m'empêcher de voir là les mêmes choses qu'aujourd'hui: le caprice de l'occidental qui exige de voir mais qui au final ne regarde pas.
sorry du pavé...
et au vu des mots de certains ici ça raisonne encore plus dans l'actualité ce sujet des orientalismes!

LaPo a écrit :Une attaque raciste, je n'en attendais tellement pas moins de toi !

Je n'ai pas l'habitude de défendre les autres à l'aveuglette mais je ne vois pas ce qu'il a dit de raciste. Ces gens fuient peut-être les islamistes et la misère mais n'en gardent pas moins des cultures qui ne sont pas les nôtres et qui dans beaucoup de pays africains et du Moyen-Orient traitent la Femme comme une sous-classe de l'Homme.

Cette affaire aurait bien mérité un sujet à elle toute seule, plutôt qu'être versée à la va vite dans le sexisme alors que c'est bien plus profond que ça. Accueillir des gens, c'est bien. Les laisser livrés à eux-mêmes comme des miséreux dans un pays hostile, où tout leur est inconnu, c'est presque de l'inconscience.

Prax a écrit : Cette affaire aurait bien mérité un sujet à elle toute seule, plutôt qu'être versée à la va vite dans le sexisme alors que c'est bien plus profond que ça. Accueillir des gens, c'est bien. Les laisser livrés à eux-mêmes comme des miséreux dans un pays hostile, où tout leur est inconnu, c'est presque de l'inconscience.

Prax, rien n'empêche d'ouvrir un sujet dans la section destinée à l'actualité si quelqu'un souhaite parler de l'accueil des migrants, mais ici, ce n'est pas le lieu, précisément parce que c'est un post consacré au sexisme. Et dans la mesure où des centaines de femmes ont été agressées dans des lieux publics, évoquer cette affaire ici sous l'angle du sexisme a toute sa pertinence, sans que ça parte dans des questions pour ou contre les migrants (d'autant que les résultats de l'enquête ne permettent toujours pas de savoir si les migrants sont massivement en cause ou non).

Des femmes allemandes ont récemment évoqué les attouchements nombreux et décomplexés d'hommes ivres lors de la fête de la Bière à Munich, où des viols ont lieu chaque année. On n'en parle pas beaucoup, peut-être parce que ça fait partie du décor ? Parce que tout le monde a intériorisé le fait que pendant la fête de la bière, les hommes peuvent se permettre d'outrepasser certaines règles ?

Cette affaire de Cologne n'est peut-être que la pointe de l'iceberg concernant les dérives sexistes des hommes dans l'espace public, qui sont malheureusement souvent banalisées, en particulier lors de grands rassemblements festifs. Pour moi, le manque de réaction de la police en est une preuve. Le soir du 31 décembre, toute l'Allemagne était en alerte concernant les attentats (la gare de Munich avait d'ailleurs été fermée pour menace imminente); il me semble donc qu'une grosse ville comme Cologne avait certainement les moyens nécessaires de boucler rapidement le quartier de la gare ou de faire une intervention musclée si la police l'avait jugé utile. Si quasiment rien n'a été fait, c'est que manifestement les autorités n'ont pas estimé que les agressions subies par les femmes étaient graves. Le fait que la police ait minoré cet évènement les jours qui ont suivi ne fait que confirmer cette hypothèse. Peut-être que la seule chose qui comptait aux yeux des autorités, c'était d'éviter un attentat, point.

J'espère que cet évènement va rendre de plus en plus intolérable cette banalisation, quel que soit le contexte.

Évoquer une affaire sans en mettre tous les ingrédients dans la balance n'a pas grand sens puisqu'on n'a jamais réussi à apporter une réponse quand on ne posait pas la question ou qu'on refusait d'ouvrir les yeux (ce qui explique le silence des divers mouvements et associations que vous avez évoqué au début).

En ce qui concerne le mutisme des autorités, je pencherais plutôt sur ce mal qui ronge tous les états : la tentative de passer sous silence tout événement risquant de faire des vagues (du proviseur au directeur de la police, nos hauts fonctionnaires sont très forts à ce jeu) et non pas la minimisation d'un incident grave.

Après, attouchements et tentatives de viol sont des délits graves et des crimes qui dépassent largement le stade du sexisme ordinaire.

Effectivement cela aurait pu faire l'objet d'un sujet a part même si le sexisme est bien au cœur de ce malheureux événement. Je suis bien d'accord avec toi Prax, l'accueil des réfugiés devrait s'accompagner d'un vrai travail de prévention des violence sexistes. Et j'enfonce le clou, le fait que les auteurs de ces violences sexistes soient aussi victimes de violences racistes ou qu'ils subissent une certaine misère matérielle et affective n'excuse rien. Le contraire, ne pas prendre conscience de ces réalités reviendrait a les encourager, et presque pire, a favoriser les extrêmes.

Tecolote a écrit :

Prax a écrit : Cette affaire aurait bien mérité un sujet à elle toute seule, plutôt qu'être versée à la va vite dans le sexisme alors que c'est bien plus profond que ça. Accueillir des gens, c'est bien. Les laisser livrés à eux-mêmes comme des miséreux dans un pays hostile, où tout leur est inconnu, c'est presque de l'inconscience.

Prax, rien n'empêche d'ouvrir un sujet dans la section destinée à l'actualité si quelqu'un souhaite parler de l'accueil des migrants, mais ici, ce n'est pas le lieu, précisément parce que c'est un post consacré au sexisme. Et dans la mesure où des centaines de femmes ont été agressées dans des lieux publics, évoquer cette affaire ici sous l'angle du sexisme a toute sa pertinence, sans que ça parte dans des questions pour ou contre les migrants (d'autant que les résultats de l'enquête ne permettent toujours pas de savoir si les migrants sont massivement en cause ou non).

Des femmes allemandes ont récemment évoqué les attouchements nombreux et décomplexés d'hommes ivres lors de la fête de la Bière à Munich, où des viols ont lieu chaque année. On n'en parle pas beaucoup, peut-être parce que ça fait partie du décor ? Parce que tout le monde a intériorisé le fait que pendant la fête de la bière, les hommes peuvent se permettre d'outrepasser certaines règles ?

Cette affaire de Cologne n'est peut-être que la pointe de l'iceberg concernant les dérives sexistes des hommes dans l'espace public, qui sont malheureusement souvent banalisées, en particulier lors de grands rassemblements festifs. Pour moi, le manque de réaction de la police en est une preuve. Le soir du 31 décembre, toute l'Allemagne était en alerte concernant les attentats (la gare de Munich avait d'ailleurs été fermée pour menace imminente); il me semble donc qu'une grosse ville comme Cologne avait certainement les moyens nécessaires de boucler rapidement le quartier de la gare ou de faire une intervention musclée si la police l'avait jugé utile. Si quasiment rien n'a été fait, c'est que manifestement les autorités n'ont pas estimé que les agressions subies par les femmes étaient graves. Le fait que la police ait minoré cet évènement les jours qui ont suivi ne fait que confirmer cette hypothèse. Peut-être que la seule chose qui comptait aux yeux des autorités, c'était d'éviter un attentat, point.

J'espère que cet évènement va rendre de plus en plus intolérable cette banalisation, quel que soit le contexte.

Je ne sais pas si rien n'a été fait uniquement parce que ça n'a pas été jugé utile. Intervenir en nombre, ça aurait pu créer un fameux mouvement de panique, surtout dans le contexte de peur actuel. Les 2 places de Cologne près de la gare (l'une juste devant la gare, l'autre un peu plus haut) ne sont entourées que de petites rues, et du Rhin de l'autre côté. Mouvement de foule + goulot d'étranglement = catastrophe, et les Allemands ont déjà eu à vivre un drame lié à ça, dans cette région.

Pour moi, ce n'est qu'un élément du problème. La loi allemande est peut-être en défaveur des femmes, mais une loi plus ouverte dans ses définitions en Belgique, ou en France, rend-elle la relation avec la police plus facile ?


Reinette, pour le "cours de drague", je le dénonçais, justement, mais l'information culturelle reste importante, et je pense qu'elle se fait déjà sans l'intervention de ce gugusse (et ma question concernant cette information en Allemagne reste là). Leur dire qu'en Europe une femme s'habille comme elle le désire sans que ça soit un appel au sexe, c'est simple, et c'est la base. Je le dénonçais parce que c'est justement du sexisme sous prétexte de vouloir prévenir. Il y a une phrase, schématique parce que destinée aux gens qui sont chargés de ces "cours" informatifs, qui est ahurissante. "Siffler = certaines femmes aiment, d'autres détestent. Siffler dans un centre d'accueil = ne jamais le faire". Autrement dit, les femmes dans les centres doivent être respectées, les autres c'est selon... Vouloir apprendre à des hommes comment se comporter avec les femmes occidentales, c'est très bien (sans aller jusqu'à comment leur apprendre la drague, parce que ça, ça me laisse un peu sans voix, la drague n'est pas réservée aux hommes aux dernières nouvelles), mais les transformer en gros beaufs sexistes, non.

Prax a écrit :Évoquer une affaire sans en mettre tous les ingrédients dans la balance n'a pas grand sens puisqu'on n'a jamais réussi à apporter une réponse quand on ne posait pas la question ou qu'on refusait d'ouvrir les yeux (ce qui explique le silence des divers mouvements et associations que vous avez évoqué au début)..

Et mettre de mauvais ingrédients dans cette balance n'a pas grand sens non plus. Sur la question de l'implication des migrants ou non, j'attends les résultats de l'enquête. Pour moi, des personnes "d'origine étrangère", ça ne veut pas dire grand chose et ça ne permet pas d'incriminer les réfugiés qui viennent de débarquer. J'ai entendu parler de "mafia marocaine". Je ne sais pas si c'est une information fiable, mais du coup, je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Quand on aura le profil type des agresseurs, on pourra peut-être émettre un avis qui tienne la route.

En attendant, ceux qui refusent d'ouvrir les yeux, comme tu dis, sont également ceux qui refusent d'envisager ces agressions en dehors de la question des migrants. Pourquoi les attouchements sexuels fréquents et les viols lors de la fête de la Bière dérangent moins l'opinion européenne que Cologne ?
Triste article datant de 2011 (bien avant Cologne) http://www.slate.fr/story/45243/viol-fe ... -prevetion
et celui-là http://www.slate.fr/story/112881/oktobe ... ante-viole
De fait, les rassemblements collectifs alcoolisés sont le lieu de toutes les dérives, bien avant Cologne. Mais c'est tellement plus facile de voir le sexisme chez les autres et pas chez soi ou dans les pratiques de ses propres forces de l'ordre. Peut-être bien que les autorités n'ont pas voulu faire de vagues, mais très clairement, la police a toujours eu une longueur de retard en matière de protection des femmes. On pourrait évoquer l'accueil que certaines reçoivent dans les commissariats quand elles viennent déposer plainte...A ce titre Psychobunny, je ne pense pas en effet que ce soit une affaire de loi, mais de mentalités à changer.

Et concernant la vision de la femme européenne que l'on voudrait donner aux migrants, je pense que justement, le message n'est pas clair du tout, précisément parce qu'il y a toujours un fond machiste dans nos sociétés. Il y a des comportements sexistes tolérés et intégrés et d'autres non. La femme n'est pas un objet sexuel, certes, mais dans ce cas, pourquoi partout des pubs s'affichent avec des corps féminins dénudés pour vendre du nawak ? On ne doit pas harceler une fille dans la rue, pourtant plein d'Européens ne se gênent pas pour le faire, etc ...Pour faire la leçon aux autres, faut déjà être au clair avec ses propres idées et avoir un comportement irréprochable. Si c'est pour dire, "on peut être macho, mais pas trop non plus", ça rime à quoi ?

Prax a écrit : Après, attouchements et tentatives de viol sont des délits graves et des crimes qui dépassent largement le stade du sexisme ordinaire.

Entièrement d'accord avec toi, mais si tu fais référence au titre de ce post, c'est vrai que petit à petit c'est devenu un espace de discussions sur toutes les formes de sexisme, du banalisé ou moins banalisé. Ce sont aussi les comportements misogynes ordinaires qui viennent encourager les agressions sexuelles et les viols.