Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :Mais j'admets être probablement injuste, et j'en m'en excuse. Franchement, je suis exaspérée. Je trouve vraiment qu'elles jouent contre leur camp, et je ne peux pas admettre que le système social excuse tout.

C'est plutôt leur rejeter la responsabilité d'un système défaillant qui me semble jouer contre son camp, quand c'est la solidarité qui permettrait de développer des solutions viables... On peut toutes se retrouver un jour à leur place. Si ton enfant à une santé très fragile, ou si ton conjoint s'investit encore moins que prévu, si vous vous séparez, s'il a un accident, si ta santé psy se dégrade... Il y a de multiples raisons qui peuvent mener à ne plus avoir les outils pour gérer de front travail et vie de famille dans des conditions optimales, ou du moins optimales face aux attentes (démesurées) qui pèsent sur les femmes qui tentent de concilier vie de famille et carrière (et qui sont statistiquement un groupe humain extremement productif)...

Non, vraiment, je ne peux pas l'entendre. Je pense que c'est faire peu de cas de leur libre arbitre et de leurs manquements professionnels.

Si je ne suis pas à même d'être avocate, je pars en entreprise. Où j'ai un droit du travail, des jours enfant malade, des RTT, etc Je ne reste pas avocate si je ne peux pas exercer entièrement ma profession.

Justdontknow a écrit :

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :Mais j'admets être probablement injuste, et j'en m'en excuse. Franchement, je suis exaspérée. Je trouve vraiment qu'elles jouent contre leur camp, et je ne peux pas admettre que le système social excuse tout.

C'est plutôt leur rejeter la responsabilité d'un système défaillant qui me semble jouer contre son camp, quand c'est la solidarité qui permettrait de développer des solutions viables... On peut toutes se retrouver un jour à leur place. Si ton enfant à une santé très fragile, ou si ton conjoint s'investit encore moins que prévu, si vous vous séparez, s'il a un accident, si ta santé psy se dégrade... Il y a de multiples raisons qui peuvent mener à ne plus avoir les outils pour gérer de front travail et vie de famille dans des conditions optimales, ou du moins optimales face aux attentes (démesurées) qui pèsent sur les femmes qui tentent de concilier vie de famille et carrière (et qui sont statistiquement un groupe humain extremement productif)...

Non, vraiment, je ne peux pas l'entendre. Je pense que c'est faire peu de cas de leur libre arbitre et de leurs manquements professionnels.

Si je ne suis pas à même d'être avocate, je pars en entreprise. Où j'ai un droit du travail, des jours enfant malade, des RTT, etc Je ne reste pas avocate si je ne peux pas exercer entièrement ma profession.

Au delà du fait qu'on ne peut reprocher aux autres de ne pas faire le même choix, d'avoir les mêmes évidences que nous, du coup, c'est du pur individualisme, qu'a jamais été une réponse à aucun problème de société, sexisme compris...

Je ne vois pas trop comment on peut admettre qu'il est normale que certaines exercent un métier en dilettante, quand le niveau d'exigence est important.

Il y a des choses à revoir dans l'orga du métier d'avocat, oui. Typiquement, dans mon ancien cab, c'était une caricature de présentéisme non justifiée, de harcèlement moral, etc Là oui, la réponse doit être collective.

Mais tu ne peux pas être avocat sans être disponible, apte à gérer les déplacements et les urgences. ça, cela ne peut pas changer. C'est à ceux qui n'en sont pas capables de se remettre en cause à mon sens.

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :

Remus a écrit : C'est plutôt leur rejeter la responsabilité d'un système défaillant qui me semble jouer contre son camp, quand c'est la solidarité qui permettrait de développer des solutions viables... On peut toutes se retrouver un jour à leur place. Si ton enfant à une santé très fragile, ou si ton conjoint s'investit encore moins que prévu, si vous vous séparez, s'il a un accident, si ta santé psy se dégrade... Il y a de multiples raisons qui peuvent mener à ne plus avoir les outils pour gérer de front travail et vie de famille dans des conditions optimales, ou du moins optimales face aux attentes (démesurées) qui pèsent sur les femmes qui tentent de concilier vie de famille et carrière (et qui sont statistiquement un groupe humain extremement productif)...

Non, vraiment, je ne peux pas l'entendre. Je pense que c'est faire peu de cas de leur libre arbitre et de leurs manquements professionnels.

Si je ne suis pas à même d'être avocate, je pars en entreprise. Où j'ai un droit du travail, des jours enfant malade, des RTT, etc Je ne reste pas avocate si je ne peux pas exercer entièrement ma profession.

Au delà du fait qu'on ne peut reprocher aux autres de ne pas faire le même choix, d'avoir les mêmes évidences que nous, du coup, c'est du pur individualisme, qu'a jamais été une réponse à aucun problème de société, sexisme compris...

En plus, quand je dis que la reproduction des stéréotypes dans les couples, qui se répercute sur d'autres femmes au travail, c'est lamentable et sexiste, on trouve des excuses, des explications, c'est le système, etc

Quand je dis qu'il me semble que chacun devrait prendre ses resp au lieu de compter sur ses collègues sans charges familiales de compenser ses manquements, c'est de l'invidualisme...

Ok...

Sauf que comme dit plus haut, on ne peut pas être avocat sans être dispo pour plaider loin et gérer les urgences. Ca ne peut pas changer, à moins de cantonner les femmes dans une avocature light, au rabais, qui leur permette d'assumer leurs enfants. Dans les faits, c'est le cas, et c'est bien dommage que l'on encourage cette solution. C'est dommage aussi pour celles qui ne font pas ce choix, et patissent de l'attitude des autres.

Dans les faits, je suis d'accord avec toi Justdontknow qu'on encourage encore trop l'idée que s'il y a un problème domestique, c'est la mère qui s'y colle.
Et donc, si un homme avec des responsabilités importantes demande à ce qu'on le remplace en urgence car sa fille est malade, j'ai l'impression que c'est vraiment mal vu; par contre, si c'est une femme, c'est normal. Si les père et mère étaient considérées de façon équivalente par les collègues, et faisaient l'effort de s'alterner pour les enfants, cela faciliterait les problèmes dont tu parles car du coup, la charge serait divisée par deux.

Justdontknow a écrit :Je ne vois pas trop comment on peut admettre qu'il est normale que certaines exercent un métier en dilettante, quand le niveau d'exigence est important.

Il y a des choses à revoir dans l'orga du métier d'avocat, oui. Typiquement, dans mon ancien cab, c'était une caricature de présentéisme non justifiée, de harcèlement moral, etc Là oui, la réponse doit être collective.

Mais tu ne peux pas être avocat sans être disponible, apte à gérer les déplacements et les urgences. ça, cela ne peut pas changer. C'est à ceux qui n'en sont pas capables de se remettre en cause à mon sens.

On suppose que cela doit se répercuter sur la rémunération, non? Sinon, si c'est considéré comme normal par le cabinet et que cela leur convient (à ces femmes qui ne font pas une priorité de leur carrière), je ne vois pas où est le problème.

Finalement, c'est de l'expérience et de la compétence que tu acquiers et qui te permettra peut-être d'évoluer dans ta carrière.

Justdontknow a écrit :Mais tu ne peux pas être avocat sans être disponible, apte à gérer les déplacements et les urgences. ça, cela ne peut pas changer. C'est à ceux qui n'en sont pas capables de se remettre en cause à mon sens.

Et du coup, dans une société où les femmes se tapent 80% du travail domestique et représentent 85% des familles monoparentales, on en arrive à une justification de leur exclusion d'un domaine de travail. Oppression sexiste entraine discrimination sexiste, le tout en leur faisant porter le poids de la responsabilité, plutôt que de questionner comment on en arrive là et comment y remédier (qui implique un travail de fond qui débute dès l'enfance, qui ne résoudra malheureusement pas le problème pour cette génération, ni la prochaine)

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :Mais tu ne peux pas être avocat sans être disponible, apte à gérer les déplacements et les urgences. ça, cela ne peut pas changer. C'est à ceux qui n'en sont pas capables de se remettre en cause à mon sens.

Et du coup, dans une société où les femmes se tapent 80% du travail domestique et représentent 85% des familles monoparentales, on en arrive à une justification de leur exclusion d'un domaine de travail. Oppression sexiste entraine discrimination sexiste, le tout en leur faisant porter le poids de la responsabilité, plutôt que de questionner comment on en arrive là et comment y remédier (qui implique un travail de fond qui débute dès l'enfance, qui ne résoudra malheureusement pas le problème pour cette génération, ni la prochaine)

Les réponses, on les connait. Je suis de la même génération qu'elles, ça fait des années qu'on parle de partage des tâches et égalité salariale: si on ne fait pas bouger dans les couples les répartitions, on peut encore attendre longtemps. C'est une responsabilité individuelle désormais. Et je n'ai pas été élevée dans une famille féministe. Bon, mon père est resté à la maison m'élever qq tps pendant que ma mère bossait (il préparait un concours) et ils partageaient totalement les tâches ménagères, mais sinon... Je trouve chez moi des traces de stéréotypes sexistes, sans cesse, et j'essaie de lutter contre. Aux autres aussi de faire ce travail.

WTC: non. A même ancienneté, on est payé pareil, et les primes sont à peu près équialentes. Mais on est de toutes façons assez mal payées: la différence se fait sur les dossiers persos qu'on prend et donc sur le temps de travail qu'on se dégage. DOnc oui, je pense qu'elles gagnent moins que moi au final, mais pas du fait de la rétro du cab. Et qu'au final, je serai associée, et pas elles. Mais elles s'en foutent, vu qu'elles voient ce taff comme une aimable occupation: c'est leur mec qui est associé et rapporte le plus d'argent. Et le pb, c'est que le taff qu'elles ne font pas et la disponibilité qu'elles n'ont pas, ce sont aux autres de l'avoir pour elles, sous prétextes qu'elles n'ont pas d'enfants.

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :Mais tu ne peux pas être avocat sans être disponible, apte à gérer les déplacements et les urgences. ça, cela ne peut pas changer. C'est à ceux qui n'en sont pas capables de se remettre en cause à mon sens.

Et du coup, dans une société où les femmes se tapent 80% du travail domestique et représentent 85% des familles monoparentales, on en arrive à une justification de leur exclusion d'un domaine de travail. Oppression sexiste entraine discrimination sexiste, le tout en leur faisant porter le poids de la responsabilité, plutôt que de questionner comment on en arrive là et comment y remédier (qui implique un travail de fond qui débute dès l'enfance, qui ne résoudra malheureusement pas le problème pour cette génération, ni la prochaine)

Non mais encore une fois:comment peut on être avocat sans être dispo pour les audiences en raison de la distance géo?

Ali-a a écrit :Dans les faits, je suis d'accord avec toi Justdontknow qu'on encourage encore trop l'idée que s'il y a un problème domestique, c'est la mère qui s'y colle.
Et donc, si un homme avec des responsabilités importantes demande à ce qu'on le remplace en urgence car sa fille est malade, j'ai l'impression que c'est vraiment mal vu; par contre, si c'est une femme, c'est normal. Si les père et mère étaient considérées de façon équivalente par les collègues, et faisaient l'effort de s'alterner pour les enfants, cela faciliterait les problèmes dont tu parles car du coup, la charge serait divisée par deux.

Voilà.

Justdontknow a écrit :Les réponses, on les connait. Je suis de la même génération qu'elles, ça fait des années qu'on parle de partage des tâches et égalité salariale: si on ne fait pas bouger dans les couples les répartitions, on peut encore attendre longtemps. C'est une responsabilité individuelle désormais.

Non. C'est pas ainsi que ça fonctionne, quand c'est une situation à l'échelle d'un système. Ce serait sympa, ce serait facile, ça nous arrangerait bien, et beaucoup des femmes de la génération précédente y ont cru, mais ça fonctionne pas comme ça.

Tu peux lire le travail de Christine Delphy sur le sujet ici : http://lmsi.net/-Travail-menager-travail-domestique-

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :Les réponses, on les connait. Je suis de la même génération qu'elles, ça fait des années qu'on parle de partage des tâches et égalité salariale: si on ne fait pas bouger dans les couples les répartitions, on peut encore attendre longtemps. C'est une responsabilité individuelle désormais.

Non. C'est pas ainsi que ça fonctionne, quand c'est une situation à l'échelle d'un système. Ce serait sympa, ce serait facile, ça nous arrangerait bien, et beaucoup des femmes de la génération précédente y ont cru, mais ça fonctionne pas comme ça.

Tu peux lire le travail de Christine Delphy sur le sujet ici : http://lmsi.net/-Travail-menager-travail-domestique-

Entièrement d'accord avec le constat et les propositions de cette auteur. Je note le nom d'ailleurs.

Cela ne dédouane pas néanmoins mes consoeurs de leur responsabilité individuelle.

Justdontknow a écrit :

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :Les réponses, on les connait. Je suis de la même génération qu'elles, ça fait des années qu'on parle de partage des tâches et égalité salariale: si on ne fait pas bouger dans les couples les répartitions, on peut encore attendre longtemps. C'est une responsabilité individuelle désormais.

Non. C'est pas ainsi que ça fonctionne, quand c'est une situation à l'échelle d'un système. Ce serait sympa, ce serait facile, ça nous arrangerait bien, et beaucoup des femmes de la génération précédente y ont cru, mais ça fonctionne pas comme ça.

Tu peux lire le travail de Christine Delphy sur le sujet ici : http://lmsi.net/-Travail-menager-travail-domestique-

Entièrement d'accord avec le constat et les propositions de cette auteur. Je note le nom d'ailleurs.

Cela ne dédouane pas néanmoins mes consoeurs de leur responsabilité individuelle.

Tu n'as pas compris grand chose à Christine Delphy si la base et le gros de ton discours reste de rejeter la responsabilité sur tes collègues... Elle est sociologue et parle en terme de groupes sociaux, pas d'individu.e.s...
Bon, j'arrête, ça me fait un mal de coeur pas possible, ces attaques empruntes de mépris sur les mères à qui on fait porter la responsabilité d'un système sexiste dont elles sont les premières à pâtir... Pour le coup, je vois ça comme du sexisme ordinaire, et c'est malheureusement un discours beaucoup trop présent (chez les misogynes et) dans le courant childfree du féminisme pour que j'arrive à trouver ça anodin, dans la mesure où les conséquences politiques et sociales d'un tel discours sont réelles, que ce soit dans la discrimination à l'embauche, les écarts salariaux ou la régression d'acquis sociaux.

Bref, en tant qu'individualiste, la prochaine fois qu'on me dit qu'on me demande qq chose pcq je n'ai pas d'enfant, je prendrai sur moi et penserai à mes consoeurs bien plus opprimées que moi dont seul le sort compte

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :

Remus a écrit : Non. C'est pas ainsi que ça fonctionne, quand c'est une situation à l'échelle d'un système. Ce serait sympa, ce serait facile, ça nous arrangerait bien, et beaucoup des femmes de la génération précédente y ont cru, mais ça fonctionne pas comme ça.

Tu peux lire le travail de Christine Delphy sur le sujet ici : http://lmsi.net/-Travail-menager-travail-domestique-

Entièrement d'accord avec le constat et les propositions de cette auteur. Je note le nom d'ailleurs.

Cela ne dédouane pas néanmoins mes consoeurs de leur responsabilité individuelle.

Tu n'as pas compris grand chose à Christine Delphy si la base et le gros de ton discours reste de rejeter la responsabilité sur tes collègues... Elle est sociologue et parle en terme de groupes sociaux, pas d'individu.e.s...
Bon, j'arrête, ça me fait un mal de coeur pas possible, ces attaques empruntes de mépris sur les mères à qui on fait porter la responsabilité d'un système sexiste dont elles sont les premières à pâtir... Pour le coup, je vois ça comme du sexisme ordinaire, et c'est malheureusement un discours beaucoup trop présent (chez les misogynes et) dans le courant childfree du féminisme pour que j'arrive à trouver ça anodin, dans la mesure où les conséquences politiques et sociales d'un tel discours sont réelles, que ce soit dans la discrimination à l'embauche, les écarts salariaux ou la régression d'acquis sociaux.

J'ai bien compris. Je ne vois juste pas en quoi la prise en compte de la réalité des groupes sociaux empêche ma cobureau de laisser son mec gérer une absence de nounou dans l'année. Elle n'est pas la première à en pâtir: elle a choisi d'être payée pour ne pas faire entièrement un boulot tout en ayant le temps de profiter de ses enfants.

Et le mépris vient de celles qui ne font pas de cas de celles qui n'ont pas d'nefnants, les utilise pour faire leur travail et leur explique que quand elles auront des enfants, elles découvriront la vraie voie de la maternité et du travail à moitié fait.