Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :Pour moi, la différence est là en fait: elles ne font pas que subir un système sexiste. Elles y contribuent, de façon consciente.

C'est ce qu'on appelle un système.
Seulement tu surestimes beaucoup la capacité des gen.te.s conscients à s'émanciper. Si ton partenaire est un allié, t'as une chance. S'il ne l'est pas, t'es foutu.e.

Pareil pour ta réflexion sur le ménage, c'est super simpliste. Les mécanismes qui mènent à ce genre d'organisation sociale sont extremement pesants, et les rares couples qui parviennent (dieu merci, il y en a) à s'en extirper ne doivent pas être l'arbre qui cache la forêt. Le nombre de femmes que j'ai vu persuadée que, pour elles, ça ne se passerait pas comme ça, parce qu'elles sauraient s'imposer, imposer à leur conjoint de s'investir, et qui se retrouvent quand même enfermée là dedans, parce que si ton partenaire bloque tout (Souvent de manière discrète et inconsciente, d'ailleurs, en construction sur le temps), tu peux bien être consciente, y investir tous les efforts du monde, tu parviendras pas à faire changer cette organisation.
Perso, j'envie pas les meufs qui sont enfermées dans ce schéma tout en en étant conscientes et en essayant de le faire changer. La majorité que j'ai vu s'épuisent à la tâche, pour un résultat très discutable, et se retrouvent finalement plus épuisées que si elles avaient directement cédé. C'est tout le problème de lutter contre un système.

Je maintiens que c'est difficile, mais c'est une part de leur responsabilité.

Après, je suis entièrement d'accord, c'est difficile, épuisant, et on n'est pas forcément plus épanouie. Mais je ne suis pas certaine que ce soit la question.

Il n'empêche que je trouve profondément injuste et sexiste d'être pénalisée au boulot parce que je suis une femme sans enfant. Et qu'en plus ces meufs là s'en foutent.

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :Pour moi, la différence est là en fait: elles ne font pas que subir un système sexiste. Elles y contribuent, de façon consciente.

C'est ce qu'on appelle un système.
Seulement tu surestimes beaucoup la capacité des gen.te.s conscients à s'émanciper. Si ton partenaire est un allié, t'as une chance. S'il ne l'est pas, t'es foutu.e.

Oui, mais voilà aussi, ton partenaire, tu le choisis.

Quand on a pris l'avion pour les vacances, en juillet, avec mon mec, le Monsieur à la sécurité disait aux gens: "mesdames, vous sortez des valises les fers à lisser et les sèches cheveux, messieurs vous sortez l'ordinateur, les enfants on sort la DS".

Je passe en lui disant en plaisantant que c'est un peu sexiste, les hommes aussi peuvent avoir des fers à lisser. Mon mec passe derrière en lui disant qu'il pourrait avoir une DS, pourquoi seulement les enfants.

Le Monsieur lui a répondu: "ah ben je pense que Madame aurait dit que c'est la DS ou les vacances hein, quand même, elle aurait pas accepté, c'est pour les enfants". Je lui dis que si, mon mec lui dit qu'il serait très étonné que j'aie ce genre de réactions.

Voilà, typiquement: je ne me permettrais pas de lui interdire quoi que ce soit ou d'exiger de lui de changer son attitude, tout comme il ne me vient pas à l'idée qu'il ne me soutienne pas dans mes projets ou attende que je fasse à manger plus que lui. Je l'ai choisi comme cela, et je ne Choisirais/resterais pas avec un homme qui attend que je fasse le ménage.

ALors peut être qu'avec des enfants il changerait du tout ou tout, mais je doute... surtout qu'on réfléchit à un schéma peu classique.

Justdontknow a écrit :Oui, mais voilà aussi, ton partenaire, tu le choisis.

Comme dit précédemment, la repartition des tâches ménagères empire avec le temps. C'est à dire que ce n'est pas lorsque tu rencontres ton conjoint, que tu t'investis émotionnellement et matériellement avec lui que tu peux savoir s'il s'investira, ou non, dans la repartition des tâches domestiques, puisque souvent la surprise vient plus tard (naissance des enfants et vie commune étant les moments charnières, généralement)
Et tu sembles croire qu'il ne changera pas avec des enfants. Franchement, je te le souhaite. Pour certains, effectivement, ce sera le cas. Mais ce que les statistiques disent, de manière renouvelée année après année, c'est que c'est justement ce moment là où la situation s'aggrave pour la très grosse majorité des couples.

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :Oui, mais voilà aussi, ton partenaire, tu le choisis.

Comme dit précédemment, la repartition des tâches ménagères empire avec le temps. C'est à dire que ce n'est pas lorsque tu rencontres ton conjoint, que tu t'investis émotionnellement et matériellement avec lui que tu peux savoir s'il s'investira, ou non, dans la repartition des tâches domestiques, puisque souvent la surprise vient plus tard (naissance des enfants et vie commune étant les moments charnières, généralement)
Et tu sembles croire qu'il ne changera pas avec des enfants. Franchement, je te le souhaite. Pour certains, effectivement, ce sera le cas. Mais ce que les statistiques disent, de manière renouvelée année après année, c'est que c'est justement ce moment là où la situation s'aggrave pour la très grosse majorité des couples.

Bah le deal est clair: je veux un enfant, il est ok, mais ne se sent pas prêt à être père à temps plein. Donc je me prépare à me débrouiller essentiellement seule.

Mais quand bien même en fait. Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que l'on trouve normal qu'en tant que femme sans enfant je sois pénalisée au taff. C'est dingue, et tout le monde s'en fout.

Justdontknow a écrit :

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :Pour moi, la différence est là en fait: elles ne font pas que subir un système sexiste. Elles y contribuent, de façon consciente.

C'est ce qu'on appelle un système.
Seulement tu surestimes beaucoup la capacité des gen.te.s conscients à s'émanciper. Si ton partenaire est un allié, t'as une chance. S'il ne l'est pas, t'es foutu.e.

Pareil pour ta réflexion sur le ménage, c'est super simpliste. Les mécanismes qui mènent à ce genre d'organisation sociale sont extremement pesants, et les rares couples qui parviennent (dieu merci, il y en a) à s'en extirper ne doivent pas être l'arbre qui cache la forêt. Le nombre de femmes que j'ai vu persuadée que, pour elles, ça ne se passerait pas comme ça, parce qu'elles sauraient s'imposer, imposer à leur conjoint de s'investir, et qui se retrouvent quand même enfermée là dedans, parce que si ton partenaire bloque tout (Souvent de manière discrète et inconsciente, d'ailleurs, en construction sur le temps), tu peux bien être consciente, y investir tous les efforts du monde, tu parviendras pas à faire changer cette organisation.
Perso, j'envie pas les meufs qui sont enfermées dans ce schéma tout en en étant conscientes et en essayant de le faire changer. La majorité que j'ai vu s'épuisent à la tâche, pour un résultat très discutable, et se retrouvent finalement plus épuisées que si elles avaient directement cédé. C'est tout le problème de lutter contre un système.

Je maintiens que c'est difficile, mais c'est une part de leur responsabilité.

Après, je suis entièrement d'accord, c'est difficile, épuisant, et on n'est pas forcément plus épanouie. Mais je ne suis pas certaine que ce soit la question.

Il n'empêche que je trouve profondément injuste et sexiste d'être pénalisée au boulot parce que je suis une femme sans enfant. Et qu'en plus ces meufs là s'en foutent.

Si, en fait, c'est la question. Parce que non seulement c'est épuisant, mais aussi cela impacte souvent extremement peu la repartition des tâches ménagères, qu'il faudra faire quand même. C'est fondamental pour comprendre pourquoi des femmes tout à fait consciente d'être enfermées dans un rôle de bobonne, et tout à fait opposées à ça, choisissent pourtant de céder et de s'y plier. Si ton partenaire ne te soutient pas, qu'il ne s'investit pas dans le quotidien du ménage dans les proportions nécessaires, ce n'est plus la double journée de travail que tu te tapes, c'est la triple : le travail d'éducation, souvent en vain qui plus est.

Elles devraient en plus culpabiliser d'avoir une surcharge de travail domestique/la double journée qui fait bien?

C'est profondément injuste d'être pénalisée parce que tu es une femme sans enfant, c'est clair, mais franchement, je vois pas en quoi elles en sont responsables.

D'une part, parce qu'alors qu'il est de bon ton pour les femmes sans enfant de venir en renfort en cas de panne de nounou, etc au taff, je n'entends jamais de mères avoir verbaliser le fait que leur manquements pèse sur les autres collaborateurs.

D'autre part parce qu'encore une fois une grand majorité se complait dans cette répartition des tâches. Puisqu'il y a des couples qui sortent de ce schéma, c'est donc que c'est possible.

Et puis qu'en plus, je me tape leur discours condescendant sur la non maternité et les récits de rééducation du périnée, alors que j'ai rien demandé ^^

Mais j'admets tout à fait être totalement intransigeante avec les autres et moi même, et organiser délibérément ma vie en conséquence. En revanche, je suis toujours serviable. Alors remplacer tous les congès mat, venir en renfort quand les nounous sont pas là, et me retrouver en audience à 9h du mat avec de la fièvre pcq personne n'a pu faire garder ses gosses pour me remplacer, ouais, ça me gave. Le système n'excuse pas cette déresponsabilisation de certaines mères au travail et cette déloyauté.

Justdontknow a écrit :D'une part, parce qu'alors qu'il est de bon ton pour les femmes sans enfant de venir en renfort en cas de panne de nounou, etc au taff, je n'entends jamais de mères avoir verbaliser le fait que leur manquements pèse sur les autres collaborateurs.

D'autre part parce qu'encore une fois une grand majorité se complait dans cette répartition des tâches. Puisqu'il y a des couples qui sortent de ce schéma, c'est donc que c'est possible.

Et puis qu'en plus, je me tape leur discours condescendant sur la non maternité et les récits de rééducation du périnée, alors que j'ai rien demandé ^^

Ca dépend ce que tu entends par "manquements". Tu parles principalement de congés maternité, de nounous qui les lâchent. En quoi est-ce un manquement ? Si elles n'ont personne pour s'en occuper à leur place, le manquement serait de lâcher les mômes pour aller quand même au travail, malheureusement. Leur responsabilité à leur égard est bien plus importante que leur responsabilité à ton égard.

Ce n'est pas parce qu'il y a des couples qui sortent de ce schéma que c'est possible pour tou.tes.
"Il y a des femmes qui font du 36 en taille de fringues à 40 ans, c'est donc que c'est possible, et celles qui n'y parviennent pas manquent de courage" Tu vois le problème du raisonnement ?

J'sais, c'est les termes en lesquels tu poses le truc. Le sexisme au travail, l'injonction à la maternité, c'est clairement de la merde. Mais là, c'est comme si pour critiquer une forme de sexisme, il fallait taper et rejeter la responsabilité sur les personnes victimes d'une autre forme de sexisme.

Justdontknow, je ne comprends pas pourquoi c'est toi qui dois te taper tout, et pas les mecs célibataires ou sans enfants, ou tout simplement, les mecs qui n'hésitent pas à se décharger sur leur femme? Il est plutôt là, le problème, à mon avis, non? Pourquoi c'est toi qui te tape le travail des femmes qui ont des obligations parentales et pas les autres personnes de la boite?

Remus a écrit :

Justdontknow a écrit :D'une part, parce qu'alors qu'il est de bon ton pour les femmes sans enfant de venir en renfort en cas de panne de nounou, etc au taff, je n'entends jamais de mères avoir verbaliser le fait que leur manquements pèse sur les autres collaborateurs.

D'autre part parce qu'encore une fois une grand majorité se complait dans cette répartition des tâches. Puisqu'il y a des couples qui sortent de ce schéma, c'est donc que c'est possible.

Et puis qu'en plus, je me tape leur discours condescendant sur la non maternité et les récits de rééducation du périnée, alors que j'ai rien demandé ^^

Ca dépend ce que tu entends par "manquements". Tu parles principalement de congés maternité, de nounous qui les lâchent. En quoi est-ce un manquement ? Si elles n'ont personne pour s'en occuper à leur place, le manquement serait de lâcher les mômes pour aller quand même au travail, malheureusement. Leur responsabilité à leur égard est bien plus importante que leur responsabilité à ton égard.

Ce n'est pas parce qu'il y a des couples qui sortent de ce schéma que c'est possible pour tou.tes.
"Il y a des femmes qui font du 36 en taille de fringues à 40 ans, c'est donc que c'est possible, et celles qui n'y parviennent pas manquent de courage" Tu vois le problème du raisonnement ?

J'sais, c'est les termes en lesquels tu poses le truc. Le sexisme au travail, l'injonction à la maternité, c'est clairement de la merde. Mais là, c'est comme si pour critiquer une forme de sexisme, il fallait taper et rejeter la responsabilité sur les personnes victimes d'une autre forme de sexisme.

Plus que les congès mat, ce qui m'agace, ce sont les départs tôt quand il y a des urgences, et le fait qu'assez rapidement, on ne leur attribue plus d'audience lointaine. Or, dans ce métier, l'urgence et les plaidoiries sont essentielles. Si tu ne peux pas les assumer, c'est un pb.

Par ailleurs, la plupart du temps, il y a une autre solution. Typiquement, pour l'une des audiences rattrapée pour absence de nounous, elle avait une audience, son mec avocat non. Je ne vois pas pourquoi il est admis qu'elle reste à la maison. C'est tout.

Mamykro, tout simplement pcq il n'y a que peu d'hommes, et peu de femmes sans enfants. En gros, la profession est féminine à 60%. Chez nous, trois associés hommes et une femme. Dans les collabs, dans mon équipe principale, il n'y a que 2 hommes, les femmes avec enfants sont majoritaires, puis les femmes sans enfants. L'un des hommes a une affinité particulière avec un des associés hommes, qui se retrouve en lui: il a donc bcp d'audiences lointaines, mais des dossiers intéressants. Les femmes avec enfants limitent les déplacements et se cassent tôt le soir. Donc, du coup, on se répartit avec les deux hommes, et les femmes sans enfants, ce qu'elles ne veulent pas faire.

Cela semble anecdotique, mais quand tu as au minimum deux déplacements par semaine, tu prends assez mal le troisième qui tombe régulièrement pcq une des femmes avec enfants refuse de passer une nuit à l'hôtel.

Just, ma chère Just, je te trouve étonnement très très injuste : tu le dis toi moi-même, tu travaille dans une branche (le droit, qui plus est, et ça c'est dingue !) où le code du travail, vous vous asseyez dessus. Est-ce réellement la "faute aux mères" si les cabinets ne savent pas gérer la répartition du travail ? Sérieusement ?

Tu vas me dire "ça dépend des affaires, faut bien qu'on soit réactifs".
Je travaille dans une société d'assistance, h24 7/7, et nous aussi sommes soumis aux aléas de l'activité : en ce moment par exemple, entre l'été et les départs/retours de vacances + les orages + le flux quotidien + les vacances à l'étranger, autant dire que l'activité se gère au jour le jour, et il y a de gros débordements.

Et ben je suis quand même en congé mat, dis-donc. Et figure toi que ça ne pose pas de problème à mes collègues, qui n'assument pas une plus grosse part de travail, car celui-ci est absorbé par un recrutement efficace. Et je vais même toucher une prime !

Et plus : quoi qu'en pense Prax, mon entreprise reste parfaitement compétitive !

Y aurait-il par hasard un problème plutôt du côté de tes patrons que de tes collègues ? Ou bien est-ce une mentalité d'avocats ? C'est en tous cas ce qu'il m'a toujours semblé, quand je voyais une copine à moi se débattre en cabinet d'avocat et jurer que malgré son diplôme d'avocat, une fois celui ci passé elle irait se ranger ailleurs...

Que tes collègues te gonflent à parler bébé tout le temps, mille fois je te comprends.
Mais je trouve cela très injuste de leur reprocher ce système (je plussoie Remus x10 000) alors que clairement, si ce n'est pas juste, ce n'est pas du tout de leur faute.

J'ajoute, même si c'est assez malhonnête de ma part après avoir donné mon exemple perso, que tu prends des exemples très précis et pas forcément représentatifs.
Et qu'on peut avoir une conscience féministe, voir dans mon cas un début de conscience féministe, arriver à partager cela avec son conjoint dans une certaine mesure, mais se retrouver face à des comportements contre lesquels on ne peut pas lutter.
Et que déjà, avoir une conscience féministe est une lutte en soi. Encore différente quand on est dans le milieu associatif, dans le monde du travail, dans le monde des parents, dans le monde médical, dans le monde judiciaire... etcetc...

ça me fait un peu halluciner Just… je ne suis pas avocate mais il m'est arrivé fréquemment, avec trois enfants en bas âge, de découcher jusqu'à une semaine entière pour raisons professionnelles… ça ne me posait pas de problème mais si ça avait été le cas, eh bien je l'aurais fait quand même… on est pas ses salariées de seconde zone quand on est mère, les obligations sont les mêmes, dans mon milieu pro en tout cas (milieu 99 % mâle, soit dit en passant)

LaPo a écrit :Just, ma chère Just, je te trouve étonnement très très injuste : tu le dis toi moi-même, tu travaille dans une branche (le droit, qui plus est, et ça c'est dingue !) où le code du travail, vous vous asseyez dessus. Est-ce réellement la "faute aux mères" si les cabinets ne savent pas gérer la répartition du travail ? Sérieusement ?

Tu vas me dire "ça dépend des affaires, faut bien qu'on soit réactifs".
Je travaille dans une société d'assistance, h24 7/7, et nous aussi sommes soumis aux aléas de l'activité : en ce moment par exemple, entre l'été et les départs/retours de vacances + les orages + le flux quotidien + les vacances à l'étranger, autant dire que l'activité se gère au jour le jour, et il y a de gros débordements.

Et ben je suis quand même en congé mat, dis-donc. Et figure toi que ça ne pose pas de problème à mes collègues, qui n'assument pas une plus grosse part de travail, car celui-ci est absorbé par un recrutement efficace. Et je vais même toucher une prime !

Et plus : quoi qu'en pense Prax, mon entreprise reste parfaitement compétitive !

Y aurait-il par hasard un problème plutôt du côté de tes patrons que de tes collègues ? Ou bien est-ce une mentalité d'avocats ? C'est en tous cas ce qu'il m'a toujours semblé, quand je voyais une copine à moi se débattre en cabinet d'avocat et jurer que malgré son diplôme d'avocat, une fois celui ci passé elle irait se ranger ailleurs...

Que tes collègues te gonflent à parler bébé tout le temps, mille fois je te comprends.
Mais je trouve cela très injuste de leur reprocher ce système (je plussoie Remus x10 000) alors que clairement, si ce n'est pas juste, ce n'est pas du tout de leur faute.

J'ajoute, même si c'est assez malhonnête de ma part après avoir donné mon exemple perso, que tu prends des exemples très précis et pas forcément représentatifs.
Et qu'on peut avoir une conscience féministe, voir dans mon cas un début de conscience féministe, arriver à partager cela avec son conjoint dans une certaine mesure, mais se retrouver face à des comportements contre lesquels on ne peut pas lutter.
Et que déjà, avoir une conscience féministe est une lutte en soi. Encore différente quand on est dans le milieu associatif, dans le monde du travail, dans le monde des parents, dans le monde médical, dans le monde judiciaire... etcetc...

C'est pas vraiment qu'on s'assoit dessus: c'est que comme on n'est pas salariés, forcément, le code du travail ne s'applique pas.

Je pense que c'est peut être propre à l'activité et au milieu, effectivement. Quand tu dois plaider à Bastia, tu plaides à Bastia, point. Il y a des cas où qq1 d'autre peut prendre ton dossier, mais dans la majorité des cas, quand même, c'est plus simple et plus productif. Donc, au delà de la surcharge due aux congès mat des autres, ce qui m'agace, ce sont ces femmes qui à cause des enfants n'assument pas leurs obligations pro et les font reposer sur d'autres.

Les associés sont responsables dans le sens où, étant globalement plutôt humains, ils laissent effectivement faire. La seule femme associée est copine avec les mères de famille et joue la complicité sur ce genre de trucs. Ma cobureau se casse à 18h et ne prend pas de dossiers très éloignés, et les associés comprennent ses obligations familiales. Soit. C'est très humain, très bien. C'est pour cela que l'on est très bien dans ce cab, que mes consoeurs n'ont pas quitté le métier malgré leurs enfants. Mais je trouve cela excessif en ce qui concerne les déplacements, les appels pour les urgences et la gestion des imprévus.

Etre dispo pour une audience ou pour traiter un dossier urgent, ce sont des obligations normales du métier. Tu ne peux pas être avocat sans bosser parfois tard le soir, le week end ou faire des déplacements qui te gonflent. Là, typiquemet, le dossier pour lequel on m'a appelée, c'est un référé: l'adversaire saisit le tribunal le 10, notre client en est averti le 11, il nous saisit le 13, ben faut bien se débrouiller pour être prêt pour le 14. Que l'on ait ou non des enfants, une soirée de prévue avec son mec, etc

J'ai raté mon dîner d'anniv avec mon amoureux, prévu de longue date, un truc qui me faisait très plaisir, parce que j'étais coincée en audience à Aix. ça me gave, oui, j'en ai pleuré, je me suis dit que je faisais un boulot très désagréable et que c'était trop injuste. Mais c'est le métier: le client passe forcément avant, et on est tributaire des calendriers et organisations des tribunaux (et d'Air France et de la SNCF ^^).

Ce qui m'agace, c'est qu'en agissant ainsi, en systématiquement refusant les déplacements trop lointains, en assumant les pannes de nounous à la place de leur mari, en refilant leurs audiences aux autres et en n'étant pas dispo pour les référés et autres urgences, ces consoeurs n'assument pas leurs obligations pro.

Cela nuit ensuite à la crédibilité de l'ensemble des femmes de la profession: dans ce métier, c'est connu. Quand tu es une femme, tu taffes jusqu'à 35 ans. Une fois que tu as deux enfants, tu pars chopper des RTT en entreprise, pendant que les hommes de ta génération restent avocats et deviennent associés. Et elles, elles reproduisent ce schéma. Du coup, quand tu arrives, tout le monde s'attend à ce que tu files pouponner à 35 ans en entreprise (oui, pour l'avocat libéral, l'entreprise est une sorte d'eldorado avec des arrêts maladie, des RTT, et un temps de travail limité ^^)

Sans compter que leur manque de dispo retombe ensuite sur les confrères plus corvéables aux yeux de la société, hommes et femmes sans enfant. Et

Mais j'admets être probablement injuste, et j'en m'en excuse. Franchement, je suis exaspérée. Je trouve vraiment qu'elles jouent contre leur camp, et je ne peux pas admettre que le système social excuse tout.

Justdontknow a écrit :Mais j'admets être probablement injuste, et j'en m'en excuse. Franchement, je suis exaspérée. Je trouve vraiment qu'elles jouent contre leur camp, et je ne peux pas admettre que le système social excuse tout.

C'est plutôt leur rejeter la responsabilité d'un système défaillant qui me semble jouer contre son camp, quand c'est la solidarité qui permettrait de développer des solutions viables... On peut toutes se retrouver un jour à leur place. Si ton enfant à une santé très fragile, ou si ton conjoint s'investit encore moins que prévu, si vous vous séparez, s'il a un accident, si ta santé psy se dégrade... Il y a de multiples raisons qui peuvent mener à ne plus avoir les outils pour gérer de front travail et vie de famille dans des conditions optimales, ou du moins optimales face aux attentes (démesurées) qui pèsent sur les femmes qui tentent de concilier vie de famille et carrière (et qui sont statistiquement un groupe humain extremement productif)...