Pyflo a écrit :
Vous le fait vraiment pensez des des catho extremistes qui vont refuter tout etude demontrant que la terre a été créée en plus de 7 jours.... ou toute preuve de l existence de dinosaures....

Il y a des preuves scientifiques de l existence des dinosaures,il ne peut pas exister de preuves sur le comportement humain.
Si on te dit que les études sont orientées,c est que les femmes ne sont pas les seules à souffrir de stéréotypes,les hommes également. Ce que tu ressasses depuis des pages (les hommes et les femmes sont différents,ça vient des hormones etc...),tu es loin d être le seul à le seriner. C est l opinion majoritaire. C est très récent de vouloir remettre cette théorie en cause. Les scientifiques sont des personnes comme les autres,qui sont également influencés par les théories de l époque. D où la connerie monumentale sur le fait que la terre était plate il y a des siècles.

Les études sont faussées par le fait qu on eduque garçons et filles différemment avec des attentes bien différentes selon le sexe mais les garçons ne sont pas éduqués tous de la même facon,comme les filles ne sont pqs éduquées toutes de la même facon. Tu te plains toujours que le biologique passe à la trappe,mais pour moi,c est carrément le contraire:c est le carcan de l éducation qui n est pas pris en compte.

Quant à adapter le monde du travail pour les femmes,ça a toujours existé. La société prétendait que les femmes etaient trop bêtes pour faire des études et donc exercer des métiers intellectuels. Je ne vois pas bien la différence avec ce que tu proposes. Considérer les femmes comme "faibles" ou "fragiles" parce qu elles sont femmes en particulier a toujours existé. Ca s apelle.... du sexisme.
Il n y a pas de raison d estimer qu une femme a besoin d adaptation pour exercer son travail.

mamykro a écrit : Ensuite, il y a une petite part qui parle d'adaptation dûe à la moindre force en moyenne et à la taille plus petite en moyenne


Imagine qu'une entreprise embauche des personnes naines. Il va leur sembler complètement naturel d'avoir du matériel approprié: c'est pas une adaptation du métier, c'est tout simplement de la logique

La petite part....! Comme tu dis entraine 3 fois plus d accident de travail que chez les hommes..... encourager les femmes a faire ces metiers, et encourager les patrons a les embaucher, sans au prealable avoir adapter le metier..... c est etre completement irresponsable.....

L adaptation du metier.... oui c est logique, oui ca facilitera egalement la vie des hommes, ca fait environ 20 pages que j en parle, et que tout le monde cri au scandal....

Et pour adapter le metier, faut etudier nos differences .....comme cela a ete fait dans cette etude.....

Je me contente juste de dire ca depuis le debut..... et depuis le debut on me repond.... non, parce ce que certaines femmes sont plus fortes que certains garcon.... non parce certaines......

MaudK a écrit :

Pyflo a écrit :
Vous le fait vraiment pensez des des catho extremistes qui vont refuter tout etude demontrant que la terre a été créée en plus de 7 jours.... ou toute preuve de l existence de dinosaures....

Il y a des preuves scientifiques de l existence des dinosaures,il ne peut pas exister de preuves sur le comportement humain.
Si on te dit que les études sont orientées,c est que les femmes ne sont pas les seules à souffrir de stéréotypes,les hommes également. Ce que tu ressasses depuis des pages (les hommes et les femmes sont différents,ça vient des hormones etc...),tu es loin d être le seul à le seriner. C est l opinion majoritaire. C est très récent de vouloir remettre cette théorie en cause. Les scientifiques sont des personnes comme les autres,qui sont également influencés par les théories de l époque. D où la connerie monumentale sur le fait que la terre était plate il y a des siècles.

Les études sont faussées par le fait qu on eduque garçons et filles différemment avec des attentes bien différentes selon le sexe mais les garçons ne sont pas éduqués tous de la même facon,comme les filles ne sont pqs éduquées toutes de la même facon. Tu te plains toujours que le biologique passe à la trappe,mais pour moi,c est carrément le contraire:c est le carcan de l éducation qui n est pas pris en compte.

Quant à adapter le monde du travail pour les femmes,ça a toujours existé. La société prétendait que les femmes etaient trop bêtes pour faire des études et donc exercer des métiers intellectuels. Je ne vois pas bien la différence avec ce que tu proposes. Considérer les femmes comme "faibles" ou "fragiles" parce qu elles sont femmes en particulier a toujours existé. Ca s apelle.... du sexisme.
Il n y a pas de raison d estimer qu une femme a besoin d adaptation pour exercer son travail.

Mais oui, comme dis precedement, il peut y avoir un peu de stereotype dans les etudes comparant homme et femme.... OUI, admettons

Mais depuis toute a l heure j essai de te demander....

Penses tu qu il y ai une influence culturelle quand une etude compare une typologie de femme avec une autres typologie de femme....?

Pyflo a écrit :
Je me contente juste de dire ca depuis le debut..... et depuis le debut on me repond.... non, parce ce que certaines femmes sont plus fortes que certains garcon.... non parce certaines......

Non,on te repond que l éducation différenciée ne peut qu entrainer des comportements différents,ce n est pas la même chose et ca,tu refuses de l entendre et nous sors des études comme des lapins d un chapeau comme s il s agissait de preuves absolues.

Pyflo a écrit :

MaudK a écrit :

Pyflo a écrit :
Vous le fait vraiment pensez des des catho extremistes qui vont refuter tout etude demontrant que la terre a été créée en plus de 7 jours.... ou toute preuve de l existence de dinosaures....

Il y a des preuves scientifiques de l existence des dinosaures,il ne peut pas exister de preuves sur le comportement humain.
Si on te dit que les études sont orientées,c est que les femmes ne sont pas les seules à souffrir de stéréotypes,les hommes également. Ce que tu ressasses depuis des pages (les hommes et les femmes sont différents,ça vient des hormones etc...),tu es loin d être le seul à le seriner. C est l opinion majoritaire. C est très récent de vouloir remettre cette théorie en cause. Les scientifiques sont des personnes comme les autres,qui sont également influencés par les théories de l époque. D où la connerie monumentale sur le fait que la terre était plate il y a des siècles.

Les études sont faussées par le fait qu on eduque garçons et filles différemment avec des attentes bien différentes selon le sexe mais les garçons ne sont pas éduqués tous de la même facon,comme les filles ne sont pqs éduquées toutes de la même facon. Tu te plains toujours que le biologique passe à la trappe,mais pour moi,c est carrément le contraire:c est le carcan de l éducation qui n est pas pris en compte.

Quant à adapter le monde du travail pour les femmes,ça a toujours existé. La société prétendait que les femmes etaient trop bêtes pour faire des études et donc exercer des métiers intellectuels. Je ne vois pas bien la différence avec ce que tu proposes. Considérer les femmes comme "faibles" ou "fragiles" parce qu elles sont femmes en particulier a toujours existé. Ca s apelle.... du sexisme.
Il n y a pas de raison d estimer qu une femme a besoin d adaptation pour exercer son travail.

Mais oui, comme dis precedement, il peut y avoir un peu de stereotype dans les etudes comparant homme et femme.... OUI, admettons

Mais depuis toute a l heure j essai de te demander....

Penses tu qu il y ai une influence culturelle quand une etude compare une typologie de femme avec une autres typologie de femme....?

Et merci de mettre en avant le pourquoi je n aime pas ce mot qui englobe tout et n importe quoi..... dire qu un homme est generalement plus fort qu une femme c est du sexisme a priori..... et c est stupide.... pourquoi creer un terme pejoratif pour decrire certaines affirmation veridique comme celle ci.... c est quoi le but, sinon de muselé les gens.....

MaudK a écrit :

Pyflo a écrit :
Je me contente juste de dire ca depuis le debut..... et depuis le debut on me repond.... non, parce ce que certaines femmes sont plus fortes que certains garcon.... non parce certaines......

Non,on te repond que l éducation différenciée ne peut qu entrainer des comportements différents,ce n est pas la même chose et ca,tu refuses de l entendre et nous sors des études comme des lapins d un chapeau comme s il s agissait de preuves absolues.

Mais je suis d accord avec le fait qu une education differencie creer des differences, je dis juste depuis le debut qu il n y a pas que ca.....

Regarde les sportif de haut niveau, homme femme, sont entrainés depuis leur jeunesse, ils ont une education physique quasi similaire.... et pourtant, quand le sport fait appel a la force, les record masculin sont meilleurs
C est plus lié a du culturel, c est plus lié a l education différencié...., c est juste lié a nos differences....

Encore une fois, "adapter le métier", c'est considérer les femmes comme des personnes porteuses d'un handicap qu'il faudrait compenser en leur facilitant la vie! Si il s'agit juste d'avoir des équipements adaptés, ben, c'est pas une adaptation, c'est logique. Je ne sais pas moi, tu engages une équipe de vendeurs, et tu leurs fournis des T-shirt avec la marque, tu leurs donnes à tous la même taille? Ben non, c'est pas une "adaptation du métier", c'est juste totalement normal.

Pyflo, les mots, ce n'est pas innocent, quand tu dis "adapter le métier", tu ne choisis pas ces mots là au hasard. Ce qui est sous-entendu, c'est: "c'est un métier de mecs, mais pour que vous, les femmes, vous puissiez le faire, on va simplifier les choses".

Et pour adapter le metier, faut etudier nos differences .....comme cela a ete fait dans cette etude.....

Parlons en, justement, l'étude que tu cites dis bien (de tête) que les différences entre les hommes et les femmes sont bien moindres que les différences des femmes entre elles et des hommes entre eux! Donc là encore, quand tu choisis tes mots pour faire une distinction énorme hommes/femmes, comme si on était 2 espèces différentes, comme si le plus petit des mecs faisait 2m et la plus grande des femmes 1m50, tu opposes 2 catégories qui n'ont pas à être opposées, de façon à placer l'une des 2 catégories comme inférieure (plus faible, moins forte, moins grande, ayant besoin d'aide et d'adaptation...)

Or, la réalité, c'est que si 6 femmes sur 10 ont des soucis de dos en portant telle charge donnée, alors 5 hommes sur 10 ont des problèmes de dos aussi en portant la même charge! (mettons, pour fixer les idées). Du coup, il n'y a pas lieu de faire une telle opposition hommes/femmes, qui entretient le sexisme. "Adaptons le métier" pour que personne n'ait mal au dos et point barre.

Et encore une fois, dans l'étude que tu cites toi-même, 90% des soucis proviennent du sexisme: les femmes ne se sentent pas respectées, on leur faire sentir qu'elles n'ont pas leur place dans ce métier, les clients ne leur font pas confiance...Etc... C'est essentiellement de cela dont elles se plaignent.

Pyflo a écrit :
Penses tu qu il y ai une influence culturelle quand une etude compare une typologie de femme avec une autres typologie de femme....?

Et je t ai répondu. Je t ai qu il existait des différences éducatives dans toutes les familles,indépendamment de l aspect culturel.
Par exemple,le fameux "un garçon ne pleure pas" qui était très en vogue à une époque. Il est tentant de dire qu aujourd'hui ce principe à la con a disparu. Sauf que c est faux:il y a encore des parents qui le sortent à leurs fils. Pas forcément dans la même mesure qu auparavant mais ils le diront. Comment veux tu que ça n ait pas de conséquences sur la psychologie de ces futurs adultes? Les enfants sont en général le reflet de leurs parents et si tu y rajoutes le vécu qui est parfois très difficile,aller chercher une explication hormonale me paraît aussi inutile qu absurde. Pour moi,c est s acharner à trouver une explication biologique pour tout alors que la biologie a des limites.

Pyflo a écrit : Regarde les sportif de haut niveau, homme femme, sont entrainés depuis leur jeunesse, ils ont une education physique quasi similaire.... et pourtant, quand le sport fait appel a la force, les record masculin sont meilleurs
C est plus lié a du culturel, c est plus lié a l education différencié...., c est juste lié a nos differences....

Mais c'est quoi "nos différence"? Ne te fais pas d'illusion, Pyflo, une tenniswoman professionnelle, elle te bat sans soucis au tennis, comme elle bat la grande majorité des hommes sur terre à ce même sport.

On n'est pas 2 espèces différentes! il y a quelques différences sur les records, quelques différences de moyennes, mais rien qui justifie de faire deux catégories non-interpénétrables comme tu le fais: les hommes d'un côté, les femmes de l'autre, avec une barrière infranchissable entre les deux. Les quelques trucs qui peuvent nous différencier (les hommes ont un pénis, en général mais pas toujours, et les femmes un vagin) ne sont rien à côté de tout ce qui nous rassemble. Faire 2 catégories, c'est entretenir le sexisme.

mais bref, là, je vais me coucher et demain, je pars en vacances pour un bout de temps, donc je te laisse réfléchir à tout cela, et je reviens ramasser les copies dans 3 semaines!

Pyflo a écrit :
Et merci de mettre en avant le pourquoi je n aime pas ce mot qui englobe tout et n importe quoi..... dire qu un homme est generalement plus fort qu une femme c est du sexisme a priori..... et c est stupide.... pourquoi creer un terme pejoratif pour decrire certaines affirmation veridique comme celle ci.... c est quoi le but, sinon de muselé les gens.....

Admettons que les hommes sont généralement plus forts que les femmes(je ne dirai pas ca comme ca mais admettons),c est tout de même le point qui est le moins contesté. Le reste est tout de suite beaucoup plus contestable et des théories très en vogue comme la supériorité intellectuelle des hommes ont été infirmees dans le passé donc je ne vois pas de quelles informations véridiques tu parles.
Museler les gens? Non. Simplement leur faire prendre conscience du fait que traiter différemment les gens selon leur sexe est discriminatoire,d autant que c est allez, 95%du temps à leur détriment.

mamykro a écrit :Encore une fois, "adapter le métier", c'est considérer les femmes comme des personnes porteuses d'un handicap qu'il faudrait compenser en leur facilitant la vie! Si il s'agit juste d'avoir des équipements adaptés, ben, c'est pas une adaptation, c'est logique. Je ne sais pas moi, tu engages une équipe de vendeurs, et tu leurs fournis des T-shirt avec la marque, tu leurs donnes à tous la même taille? Ben non, c'est pas une "adaptation du métier", c'est juste totalement normal.

Pyflo, les mots, ce n'est pas innocent, quand tu dis "adapter le métier", tu ne choisis pas ces mots là au hasard. Ce qui est sous-entendu, c'est: "c'est un métier de mecs, mais pour que vous, les femmes, vous puissiez le faire, on va simplifier les choses".

Mais biensur que c est un metier de mecs, c est une societe en grande partie fait par les mecs, pour les mecs..... et c est ca qu il faut casser, faut que ca devienne une societe faite par les hommes et les femmes pour les hommes et les femmes.... c est ca pour moi la solution saine, c est pas dire que les femmes sont 100% identique et donc on adapte rien
Enfin on a deja fait un pas, tu acceptes l idée du materiel adapté, alors que tu n aimais pas trop mon exemple avec les sacs de ciment moins lourd....

mamykro a écrit : Parlons en, justement, l'étude que tu cites dis bien (de tête) que les différences entre les hommes et les femmes sont bien moindres que les différences des femmes entre elles et des hommes entre eux! Donc là encore, quand tu choisis tes mots pour faire une distinction énorme hommes/femmes, comme si on était 2 espèces différentes, comme si le plus petit des mecs faisait 2m et la plus grande des femmes 1m50, tu opposes 2 catégories qui n'ont pas à être opposées, de façon à placer l'une des 2 catégories comme inférieure (plus faible, moins forte, moins grande, ayant besoin d'aide et d'adaptation...)

Or, la réalité, c'est que si 6 femmes sur 10 ont des soucis de dos en portant telle charge donnée, alors 5 hommes sur 10 ont des problèmes de dos aussi en portant la même charge! (mettons, pour fixer les idées). Du coup, il n'y a pas lieu de faire une telle opposition hommes/femmes, qui entretient le sexisme. "Adaptons le métier" pour que personne n'ait mal au dos et point barre.

Et encore une fois, dans l'étude que tu cites toi-même, 90% des soucis proviennent du sexisme: les femmes ne se sentent pas respectées, on leur faire sentir qu'elles n'ont pas leur place dans ce métier, les clients ne leur font pas confiance...Etc... C'est essentiellement de cela dont elles se plaignent.

L etude conclu cela :
Quelles conclusions tirer pour l’ergonomie ? Il nous semble assez évident que, pour ce qui concerne les aménagements et les équipements, les différences hommes-femmes devront être tenues comme partie intégrante de la diversité de la population au travail.

De la même façon, il serait aisé de tenir compte du fait qu’en moyenne, les femmes nouvellement intégrées présenteront des caractéristiques qui les placent vers une extrémité de la courbe de poids, de force, et de taille de la population en place, ce qui les conduit souvent à des stratégies et modes opératoires distincts de ceux des hommes (Lortie, 1987, Courville et al., 1991). Une adaptation des postes et une ouverture à diverses manières de procéder accompagneraient l’intégration des femmes.

Ainsi, comme les femmes minoritaires ne se sentent pas à l’aise pour revendiquer des aménagements, et tiennent à souligner (parfois contre toute évidence) leur similitude avec les hommes, il est souhaitable que les mécanismes d’adaptation se déclenchent automatiquement, sans geste de leur part. Ces adaptations peuvent ensuite bénéficier aux hommes de petite taille, dont certaines populations immigrantes.

mamykro a écrit : Or, la réalité, c'est que si 6 femmes sur 10 ont des soucis de dos en portant telle charge donnée, alors 5 hommes sur 10 ont des problèmes de dos aussi en portant la même charge! (mettons, pour fixer les idées). Du coup, il n'y a pas lieu de faire une telle opposition hommes/femmes, qui entretient le sexisme. "Adaptons le métier" pour que personne n'ait mal au dos et point barre.

Et encore une fois, dans l'étude que tu cites toi-même, 90% des soucis proviennent du sexisme: les femmes ne se sentent pas respectées, on leur faire sentir qu'elles n'ont pas leur place dans ce métier, les clients ne leur font pas confiance...Etc... C'est essentiellement de cela dont elles se plaignent.

Pour les stats sur le mal de dos, c etait pas celle ci...enfin ....

L important .... 3 fois plus d accident de travail.....

Et tu ne te dis jamais que les propos sexiste peuvent etre lié EN PARTIE) a l inadaption du metier....

si la femme a du mal a porter l echelle, qu elle ralentie par conséquent l equipe, tu crois que les mecs ne vont pas la chambrer ?

MaudK a écrit :

Pyflo a écrit :
Penses tu qu il y ai une influence culturelle quand une etude compare une typologie de femme avec une autres typologie de femme....?

Et je t ai répondu. Je t ai qu il existait des différences éducatives dans toutes les familles,indépendamment de l aspect culturel.
Par exemple,le fameux "un garçon ne pleure pas" qui était très en vogue à une époque. Il est tentant de dire qu aujourd'hui ce principe à la con a disparu. Sauf que c est faux:il y a encore des parents qui le sortent à leurs fils. Pas forcément dans la même mesure qu auparavant mais ils le diront. Comment veux tu que ça n ait pas de conséquences sur la psychologie de ces futurs adultes? Les enfants sont en général le reflet de leurs parents et si tu y rajoutes le vécu qui est parfois très difficile,aller chercher une explication hormonale me paraît aussi inutile qu absurde. Pour moi,c est s acharner à trouver une explication biologique pour tout alors que la biologie a des limites.

Ok alors, les etudes sur l effet de hormones sur les animaux...? C'est culturel ?

Tu trouveras peu d'études sur les inégalités salariales taureau / vache ou coq / poule. Très peu d'études aussi sur l'influence d'une éducation sexuée sur l'animal.

Certes nous sommes proches des animaux par bien des aspects et notamment celui des instincts (que nous maîtrisons ou pas) et de l'influence hormonale sur les caractères sexuels.

Mais comparer totalement l'homme et les animaux c'est impossible, parce que les animaux n'ont pas à porter une éducation et des héritages religieux, culturels et sociaux. Un animal ça vit pour manger et se reproduire et c'est à peu près tout. Il a certes des comportements sociaux, destinés à assurer sa survie le temps de manger et de se reproduire. Chez l'homme c'est un peu plus complexe.

Et puis tu parles de quelles hormones ? Celles qui déterminent nos caractères sexuels secondaires (parce qu'à la base si on est un homme ou une femme, ce n'est pas hormonal mais génétique) ou des autres hormones, telles le cortisol, l'insuline, les hormones thyroïdiennes...

Réduire un humain à des oestrogènes et de la testostérone, ça ne veut pas dire grand chose.

Dans une de tes interventions, tu parlais d'une étude qui semblerait démontrer qu'une femme avec un taux d'oestrogènes bas serait moins combattive. Privée d'hormones depuis 25 ans (puisque privée d'hypophyse) je déconseille quand même fortement à qui que ce soit de trop me casser les pieds, parce que mon esprit combattif est toujours là. Et pareil dans ma vie courante (boulot et autres). Suis je une exception ? Certainement pas ! J'ai été élevée dans l'idée que la vie n'était pas simple et que je devais y faire ma place moi-même. Avec ou sans hormones, je le fais !