Etoile64 a écrit :Quand même Poirier, c'est un peu de la mauvaise foi là...

Le modèle actuel vanté et mis en avant reste quand même le couple hétérosexuel marié exclusif et avec enfants... C'est ce qu'inculquent les contes aux enfants, c'est la "recherche" d'une grande majorité de la population, et tout ce qui s'en écarte est jugé, plus ou moins durement selon ce qui dévie (ne pas se marier est maintenant assez admis, ne pas faire d'enfant déjà moins, l'homosexualité on va dire que ca dépend des milieux, le couple libre ou le poly amour restent quand même très tabou).

Alors oui, les illusions volent en éclats pour un certain nombre de gens plus ou moins tôt, mais nier que c'est le modèle normatif dans lequel on est élevé, c'est un peu fort de café.

On est bien d’accord Étoile 64. Sauf que Manat va beaucoup plus loin en évoquant justement un autre modèle de référence (?). Soit dit en passant, elle va même jusqu’à faire du sexisme en disant que les femmes sont plus aptes que les hommes pour gérer la société. En insinuant en tout cas que le matriarcat pourrait être une bonne solution!! On est train de se débarrasser du patriarcat (et c’est tant mieux), c’est pas pour le remplacer par la même chose en version féminine. Les femmes ne sont pas supérieures aux hommes et les hommes ne sont pas supérieurs aux femmes, donc oui c’est choquant de promouvoir un modèle social du passé ou un sexe domine l’autre. L’enfer est pavé de bonnes intentions...

Sexisme 😂😂😂

Etoile64 a écrit :Quand même Poirier, c'est un peu de la mauvaise foi là... ...

Ah bon! Elle est où ma mauvaise foi?
Je ne me contente pas d'enchaîner les poncifs sur un prétendu "modèle vanté".
Si tu te bases sur les "contes aux enfants", c'est sûr, c'est du sérieux, on est dans la vraie vie. (ironie)
Je te rétorque aussi sec que Tintin vit avec qui? Restons clairs...

Ce "modèle vanté" ne te plaît pas? Hé bien tu t'en balances, tu fais ce que tu veux;
C'est un peu comme les publicités : elles ont été étudiées pour capter l'attention du plus grand nombre :
ça ne marche pas tout le temps... Et on a le droit d'être rebelle, de penser différemment (moi des fois c'est juste par esprit de contradiction...
Dans un même raisonnement, nous vivons avec des élections : ne pas être dans le parti majoritaire, ne fait pas des autres des pestiférés.

Ici il est question de la marginalité : ce n'est pas un crime!

Sur ses amours, chacun est libre d'avoir sa propre opinion... Et de surtout suivre ses propres envies... Pour ce poly amour, vous faites ce que bon vous semble, vous êtes des adultes consentants, que diable! C'est pas la peine d'opposer tout le monde.

Tu es dans le poly amour? Eh bien parfait! Profite!
Faut arrêter de se prendre pour une petite victime incomprise qui serait honnie de toutes part, style "Mal-aimée, je suis la mal-aimée" alors que dans le poly amour, y'a du choix^^ et c'est ta vie intime qui ne regarde que toi...

wildtendercat a écrit :

Etoile64 a écrit :Quand même Poirier, c'est un peu de la mauvaise foi là...

Le modèle actuel vanté et mis en avant reste quand même le couple hétérosexuel marié exclusif et avec enfants... C'est ce qu'inculquent les contes aux enfants, c'est la "recherche" d'une grande majorité de la population, et tout ce qui s'en écarte est jugé, plus ou moins durement selon ce qui dévie (ne pas se marier est maintenant assez admis, ne pas faire d'enfant déjà moins, l'homosexualité on va dire que ca dépend des milieux, le couple libre ou le poly amour restent quand même très tabou).

Alors oui, les illusions volent en éclats pour un certain nombre de gens plus ou moins tôt, mais nier que c'est le modèle normatif dans lequel on est élevé, c'est un peu fort de café.

On est bien d’accord Étoile 64. Sauf que Manat va beaucoup plus loin en évoquant justement un autre modèle de référence (?). Soit dit en passant, elle va même jusqu’à faire du sexisme en disant que les femmes sont plus aptes que les hommes pour gérer la société. En insinuant en tout cas que le matriarcat pourrait être une bonne solution!! On est train de se débarrasser du patriarcat (et c’est tant mieux), c’est pas pour le remplacer par la même chose en version féminine. Les femmes ne sont pas supérieures aux hommes et les hommes ne sont pas supérieurs aux femmes, donc oui c’est choquant de promouvoir un modèle social du passé ou un sexe domine l’autre. L’enfer est pavé de bonnes intentions...

Ah mais j'ai pas dit que je cautionnais les "solutions" proposées. Mais on peut quand même se mettre à peu près d'accord sur le constat à la base non?
Je ne suis pas pour remplacer un modèle par un autre, mais je trouve qu'en effet ca ne ferait pas de mal de diversifier un peu les modèles, d'en parler un peu plus...

Poirier a écrit :

Etoile64 a écrit :Quand même Poirier, c'est un peu de la mauvaise foi là... ...

Ah bon! Elle est où ma mauvaise foi?
Je ne me contente pas d'enchaîner les poncifs sur un prétendu "modèle vanté".
Si tu te bases sur les "contes aux enfants", c'est sûr, c'est du sérieux, on est dans la vraie vie. (ironie)
Je te rétorque aussi sec que Tintin vit avec qui? Restons clairs...

Ce "modèle vanté" ne te plaît pas? Hé bien tu t'en balances, tu fais ce que tu veux;
C'est un peu comme les publicités : elles ont été étudiées pour capter l'attention du plus grand nombre :
ça ne marche pas tout le temps... Et on a le droit d'être rebelle, de penser différemment (moi des fois c'est juste par esprit de contradiction...
Dans un même raisonnement, nous vivons avec des élections : ne pas être dans le parti majoritaire, ne fait pas des autres des pestiférés.

Ici il est question de la marginalité : ce n'est pas un crime!

Sur ses amours, chacun est libre d'avoir sa propre opinion... Et de surtout suivre ses propres envies... Pour ce poly amour, vous faites ce que bon vous semble, vous êtes des adultes consentants, que diable! C'est pas la peine d'opposer tout le monde.

Tu es dans le poly amour? Eh bien parfait! Profite!
Faut arrêter de se prendre pour une petite victime incomprise qui serait honnie de toutes part, style "Mal-aimée, je suis la mal-aimée" alors que dans le poly amour, y'a du choix^^ et c'est ta vie intime qui ne regarde que toi...

Et bien, quelle agressivité!

Nous ne sommes pas poly amoureux, donc je ne comprends pas ton attaque sur la victimisation.
On peut regretter seulement que ca ne soit pas plus admis socialement non? Ca change quand même beaucoup de choses (plus de "partenaires potentiels", meilleure compréhension dans la société, etc...) Il ne me serait jamais venu à l'idée de dire aux homos des années 60 qu'ils avaient qu'à assumer au lieu de se victimiser... Sérieusement.

Qu'on le veuille ou non, le modèle sociétal imprègne énormément les gens qui composent ladite société. Ca n'empêchera jamais des individus isolés de réussir à se défaire du modèle, mais ça rend les choses beaucoup plus compliquées pour le commun des mortels.
Et tu te moques des contes pour enfants, mais c'est pourtant bien la première couche (pas la seule) de modèle de société qu'on inculque aux enfants. Si aujourd'hui la majorité des femmes rêvent de mariage en blanc en robe de princesse, c'est pas un hasard

Mathilde76 a écrit :Dans ce cadre, la jalousie c'est un manque de confiance en soi, pas un manque de confiance en l'autre.

Ça c'est vite dit. Parce qu'encore faut-il que cet autre soit une personne en qui on peut avoir confiance.

Etoile64 a écrit :Le modèle actuel vanté et mis en avant reste quand même le couple hétérosexuel marié exclusif et avec enfants...

C'est le modèle traditionnel, c'est vrai, mais dans les faits il existe déjà pleins d'autres modèles.
Sans doute que le lieu où l'on vit (pays, grande ville ou campagne ...) et le "milieu" que l'on fréquente influence énormément.
Et puis les gens ne crient pas sur tout les toits leurs situations.

Etoile64 a écrit :ne pas se marier est maintenant assez admis, ne pas faire d'enfant déjà moins, l'homosexualité on va dire que ca dépend des milieux, le couple libre ou le poly amour restent quand même très tabou

Je ne compte plus le nombre de couples qui ne veulent pas d'enfants que je connais.
Je vis dans un pays ou le mariage gay est autorisé en espagne depuis le 3 juillet 2005, et quand une communauté se sent en sécurité cela se sent.
(pour info Pays-bas : 2001 - Belgique et Canada : 2003 - Afrique du Sud : 2006 - Suède, Norvège : 2009 - Argentine, Islande, Portugal : 2010 - Danemark : 2012 - France : 2013 - USA : 204 dans certains états mais sinon 2015 - Allemagne : 2017 ...). En France, nous sommes très en retard sur certaines notions de libertés.
Couples libre sont aussi assez nombreux ici, le polyamour moins mais cela grandit ... loin des yeux.

Je connais aussi des personnes venant de couples divorcés avec enfants qui se sont mis ensemble et chacun vit chez lui avec ses propres enfants, mais avec la structure d'un couple de base juste pas sous le même toit tout le temps. Encore un autre modèle.

En fait, je me demande sur quoi on se base ici ? Une impression de ce qui existe et de ce qui est dit comme "normal ou admit", ou la réalité des chiffres et des faits ?

Etoile64 a écrit :Alors oui, les illusions volent en éclats pour un certain nombre de gens plus ou moins tôt, mais nier que c'est le modèle normatif dans lequel on est élevé, c'est un peu fort de café.

Il est clair que les gens qui sont dans le modèle "normatif" peuvent en parler ouvertement, pour les autres c'est souvent fait dans la discretion.
On raconte rarement aux collègues qu'on est en couple polyamoureux ou libre 😂, d'ailleurs personnes n'a à partager ce genre d'informations, c'est privé
De plus, la peur de représailles empêche encore beaucoup de gens de vivre à la lumière comme ils l'entendent, c'est bien dommage d'ailleurs.

Il faut faire attention entre l'impression que nous avons des choses qui est influencé par notre entourage et style de vie, et la réalité d'un monde qui n'est pas le même pour tous.

Anne a écrit :[

Etoile64 a écrit :Alors oui, les illusions volent en éclats pour un certain nombre de gens plus ou moins tôt, mais nier que c'est le modèle normatif dans lequel on est élevé, c'est un peu fort de café.

Il est clair que les gens qui sont dans le modèle "normatif" peuvent en parler ouvertement, pour les autres c'est souvent fait dans la discretion.
On raconte rarement aux collègues qu'on est en couple polyamoureux ou libre 😂, d'ailleurs personnes n'a à partager ce genre d'informations, c'est privé
De plus, la peur de représailles empêche encore beaucoup de gens de vivre à la lumière comme ils l'entendent, c'est bien dommage d'ailleurs.

Il faut faire attention entre l'impression que nous avons des choses qui est influencé par notre entourage et style de vie, et la réalité d'un monde qui n'est pas le même pour tous.

Je n'ai pas nié que d'autres modes de vie existent, évidement que c'est le cas. Le terme "modèle" implique pour moi par contre que ca soit "révélé" au grand jour, socialement admis ou whatever. Je déplore juste le fait qu'il faille encore "cacher" certainsmodes de vie qui existent mais ne peuvent être vécus à la lumière comme tu dis.
C'est privé, oui et non : ça ne choque personne de dire "je suis marié j'ai 2enfants", pourquoi faudrait-il cacher les modèles alternatifs?

Etoile64 a écrit : Je n'ai pas nié que d'autres modes de vie existent, évidement que c'est le cas. Le terme "modèle" implique pour moi par contre que ca soit "révélé" au grand jour, socialement admis ou whatever. Je déplore juste le fait qu'il faille encore "cacher" certainsmodes de vie qui existent mais ne peuvent être vécus à la lumière comme tu dis.
C'est privé, oui et non : ça ne choque personne de dire "je suis marié j'ai 2enfants", pourquoi faudrait-il cacher les modèles alternatifs?

Oui, tu vises juste avec cet exemple.

En fait il faut avoir une règle non négociable, à savoir "être majeur et consentant (pour les partenaires)"

Après, on peut imaginer diverses façons de composer un foyer.
Administrativement, ça risque d'être compliqué par contre 😂

Etoile64 a écrit :

Anne a écrit :[

Etoile64 a écrit :Alors oui, les illusions volent en éclats pour un certain nombre de gens plus ou moins tôt, mais nier que c'est le modèle normatif dans lequel on est élevé, c'est un peu fort de café.

Il est clair que les gens qui sont dans le modèle "normatif" peuvent en parler ouvertement, pour les autres c'est souvent fait dans la discretion.
On raconte rarement aux collègues qu'on est en couple polyamoureux ou libre 😂, d'ailleurs personnes n'a à partager ce genre d'informations, c'est privé
De plus, la peur de représailles empêche encore beaucoup de gens de vivre à la lumière comme ils l'entendent, c'est bien dommage d'ailleurs.

Il faut faire attention entre l'impression que nous avons des choses qui est influencé par notre entourage et style de vie, et la réalité d'un monde qui n'est pas le même pour tous.

Je n'ai pas nié que d'autres modes de vie existent, évidement que c'est le cas. Le terme "modèle" implique pour moi par contre que ca soit "révélé" au grand jour, socialement admis ou whatever.

C'est là où l'on diverge, socialement admis par qui, par quoi, par quel autorité, quel milieu ?
Je comprends cette idée de majorité, ou de "normalité", mais le souci vient justement que des gens s'en préoccupent trop, tentent trop de vouloir entrer dans une soi-disante normalité, qui encore une fois n'est pas la même pour tous.

Etoile64 a écrit :Je déplore juste le fait qu'il faille encore "cacher" certainsmodes de vie qui existent mais ne peuvent être vécus à la lumière comme tu dis.
C'est privé, oui et non : ça ne choque personne de dire "je suis marié j'ai 2enfants", pourquoi faudrait-il cacher les modèles alternatifs?

Pour vivre heureux, vivons cachés ...
Certains se cachent par peur pour leur sécurité, oui les couples homosexuels sont encore victimes de harcèlements et d'attaques et c'est une véritable honte.
Certains sont discrets parque ce que qui se passe sous un toit ne concerne pas les commères du bureau.
Oui c'est privé, et chacun devrait s'occuper de ses affaires, accepter que les gens fassent ce qu'ils veulent, on se serait tous bien plus tranquille comme cela 😅

Anne a écrit :Oui c'est privé, et chacun devrait s'occuper de ses affaires, accepter que les gens fassent ce qu'ils veulent, on se serait tous bien plus tranquille comme cela 😅

Sauf que le privé doit rester privé sinon ça devient public. DSK n'aurait pas organisé (entre autre) des parties fines avec des putes au Carlton de Lille si il avait pu faire autrement.

Chacun vit comme il veut mais ça implique 2 choses : assumer en toute connaissance de cause et ne pas imposer ses "valeurs" à ceux qui ne les partagent pas.

Dans le cas DSK, le scandale vient justement du fait que c'était caché et non consenti. Si sa femme notamment avait été au courant et d'accord, le scandale n'aurait peut être pas lieu d'être. De même si on parle de partie fine entre adultes consentant et pas de viol d'une femme de ménage. Donc ce n'est pas le fait que ça a été rendu public qui cloche dans l'histoire... Violer que ce soit en privé ou en public ça n'a jamais été dans aucune norme standard !!

Ne confondons pas. Je faisais allusion aux partouzes organisées dans un hôtel en France avec des prostituées (faute de pouvoir se rendre dans un club échangiste comme n'importe quel autre client, ce qui lui aurait fait perdre immédiatement toute crédibilité) et non pas à cette sordide affaire de viol aux USA.

En tout cas, les exactions de ce type me semblent liées à son addiction supposée et au fait que dans ces milieux les orgies à caractère sexuel semblent assez répandues.

Dans l'antiquité, des pratiques similaires avaient cours. Mais, certaines avaient été sacralisees (des pretresses étaient dédiées aux choses du sexe).
Dans l'épopée de Gilgamesh (sumériens), Enki était un homme sauvage, qui vivait dans les bois et qui a été "civilisé" par une prostituée.

Donc, j'en conclue que le modèle normatif actuel qui a occulté tout un tas de pratiques (que je n'adoube pas forcément) n'a pas pour autant réussi à les effacer...

Prax a écrit :Ne confondons pas. Je faisais allusion aux partouzes organisées dans un hôtel en France avec des prostituées (faute de pouvoir se rendre dans un club échangiste comme n'importe quel autre client, ce qui lui aurait fait perdre immédiatement toute crédibilité) et non pas à cette sordide affaire de viol aux USA.

Si c'est entre adultes consentants, je ne vois pas en quoi cela nous regarde. Il fait ce qu'il veut avec son pénis... Et c'est bien ce dont on parle : une norme standardisée qui ferait perdre sa crédibilité à un homme politique qui en dévierait si ça se savait. Après tout on ne dirige pas un pays avec un pénis ou avec un vagin mais avec sa tête, il me semble. Et ce que font les dirigeants dans leur intimité, tant que c'est légal et consenti, dans le respect de tous (notamment de sa femme ou de son mari) alors ça ne nous regarde pas.

Mathilde76 a écrit :Si c'est entre adultes consentants, je ne vois pas en quoi cela nous regarde. Il fait ce qu'il veut avec son pénis... Et c'est bien ce dont on parle : une norme standardisée qui ferait perdre sa crédibilité à un homme politique qui en dévierait si ça se savait. Après tout on ne dirige pas un pays avec un pénis ou avec un vagin mais avec sa tête, il me semble. Et ce que font les dirigeants dans leur intimité, tant que c'est légal et consenti, dans le respect de tous (notamment de sa femme ou de son mari) alors ça ne nous regarde pas.

C'est là où je voulais en venir : l'électorat ne ferait pas de quartiers à un politique déviant (ou à certains autres "people"). Quand on voit les réactions qu'il y a eu parce que Castaner faisait la fiesta dans une discothèque traditionnelle, pas besoin d'être devin pour imaginer la Une des journaux si cela s'était passé dans un club échangiste (et davantage encore si ça avait été Schiappa) !