Le sexe, en couple homo/hétéro/LGBTQ, à plusieurs, ou seul avec ses joujoux, n'a jamais tué personne.
Contrairement au fait de manger du fromage.

Pour fabriquer du fromage, il faut que des bébés veaux, chevreaux et agneaux mâles meurent.
Car pour que les vaches/brebis/chèvres produisent du lait, il faut qu'elles soient enceintes. Pour qu'elles soient enceintes, on les insémine de force.
Quand le bébé naît, il ne faut pas qu'il boive le lait de sa mère qui est destiné à fabriquer les fromages des humains. Donc on envoie le bébé à l'abattoir, surtout s'il est mâle et qu'il ne peut pas produire de lait.

Je ne cherchais pas à "vendre mon ersatz" je répondais à la question de papille.

Je n'ai jamais dit que le faux-mage équivalait gustativement le fromage, j'ai même écrit exactement l'inverse. Mais pour certains, le faux-mage est plus éthique que le fromage, puisqu'il n'est pas issu de l'exploitation animale.

helvetia a écrit :Pour fabriquer du fromage, il faut que des bébés veaux, chevreaux et agneaux mâles meurent.
Car pour que les vaches/brebis/chèvres produisent du lait, il faut qu'elles soient enceintes. Pour qu'elles soient enceintes, on les insémine de force.
Quand le bébé naît, il ne faut pas qu'il boive le lait de sa mère qui est destiné à fabriquer les fromages des humains. Donc on envoie le bébé à l'abattoir, surtout s'il est mâle et qu'il ne peut pas produire de lait.

Merci de rappeler ça helvetia, trop peu de gens le savent. En plus de ça, les conditions de vie des laitières sont d'une tristesse sans nom... On est peut-être une espèce omnivore, mais l'élevage et l'abattage industriels n'ont rien de "naturel", ni de nécessaire.

Perso, je pense également à une transition vers le végétarisme a l'avenir, pour ces raisons éthiques principalement. J'adore le foie gras (je viens d'une région qui érige un culte au foie gras !), mais la connaissance des procédés de gavage me gâche vraiment le plaisir gustatif. Tant et si bien que j'en mange de moins en moins au fil du temps, et bientôt certainement plus du tout. J'imagine que cela peut-être pareil pour le fromage. J'adore ça, mais les raisons éthiques me paraissent une très bonne raison pour y renoncer, voire pour ne plus y trouver tant de plaisir que ça...

Je ne trouve pas que l'exemple du sex toy soit probant, il m'est difficile de percevoir la souffrance de l'homme qui utilise son pénis (en dehors du viol évidemment)même si je comprends que tu veux dire, c'est à dire que rien ne vaut l'original, la démarche du végétarien ou vegan est vraiment différente.

c'est la souffrance animale qui gache le plaisir gustatif, quand on ne peut pas dissocier le produit de l'animal et des conditions dans lesquelles cet aliment est arrivé dans son assiette. Après, je trouve que les végétariennes et vegan de ce forum n'interviennent pas souvent, sauf quand on parle d'animaux.

parce que s'il faut juste lire sans réagir qu'on est chiante en s'excusant d'alimenter si peu les fantasmes de certains, je trouve cela pas cool.

Après, j'ai trouvé l'intervention d'helvétia très à propos puiqu'elle demandait simplement a ano si elle avait gouté du faux fromage, ano lui a dit non, qu'elle en avait pas envie, elle a dit OK.

Je pense que c'est intéressant que quelqu'un comme elle puisse donner des liens, après chacun en fait ce qu'il en veut.

Prax a écrit :

helvetia a écrit :On trouve du fromage végétal à tartiner dans les magasins bio avec plusieurs parfums: aïl et fines herbes, figues et noix, ciboulette, poivre...
Si on habite à Paris ou à Lyon on peut trouver un grand choix de faux-mages dans les boutiques Un Monde Vegan.

Sur les sites spécialisés, on trouve une incroyable diversité de sex-toys et autres gadgets qui sont censés émuler un sexe masculin.

Saralou, je ne partage pas tout a fait ton point de vue même si la démarche de Helvetia est tout a fait respectable. Prax met aussi en évidence la récupération mercantile du "veganisme"!

Quant a parler d'éthique, je trouve que c'est un peu fort! Je pose la question, certes de manière un peu provocante, mais a partir de quel critère on décide que tel animal mérite plus de protection et de considération qu'un autre? Il faut être un mammifère? Ça marche pour les poissons, les reptiles, les insectes? Ça paraît être une vision quand même assez décalée, très "fleur blue" de notre monde.

wildtendercat a écrit :Quant a parler d'éthique, je trouve que c'est un peu fort! Je pose la question, certes de manière un peu provocante, mais a partir de quel critère on décide que tel animal mérite plus de protection et de considération qu'un autre? Il faut être un mammifère? Ça marche pour les poissons, les reptiles, les insectes? Ça paraît être une vision quand même assez décalée, très "fleur blue" de notre monde.

Euh, je ne vois vraiment pas le rapport. Les vegans ne mangent pas non plus de poisson, de reptiles ou d'insectes. Ils ne mangent aucun produit issu de l'exploitation animale. Ils n'établissent justement aucune "hiérarchie".

Je sens poindre l'argument habituel opposé aux gens engagés dans la protection animale : "ben pourquoi vous défendez pas tous les animaux du monde alors ?" C'est un classique. Je ne m'attarderai pas sur le côté fallacieux de cet argument, c'est le même qu'essuient tous les gens qui essaient de faire autre chose que de critiquer du fond de leur canapé, au nom du "pragmatisme", ceux qui ont des convictions.

D'ailleurs, qui a une vision "décalée", qui s'aveugle ? Les militants de la protection animale, qui s'informent et connaissent très bien les conditions de l'élevage et de l'abattage des animaux ? Non, au contraire, ils refusent de se voiler la face. Perso, j'ai vu des animaux aux portes des abattoirs. Leur regard est effaré, ils tremblent, ils sentent la mort, l'odeur du sang. J'ai connu des gens qui ont travaillé dans des abattoirs, ils n'ont tenu que quelques mois.

Ce n'est pas parce qu'on nous cache la mort qu'elle n'existe plus (à ce propos, je conseille vraiment de lire Surveiller et punir de Michel Foucault, c'est fascinant). On a rationalisé, industrialisé la façon dont on traite les animaux, mais ce n'est pas plus "humain" pour autant. On n'y assiste pas, certes, donc on est plus enclins à ne pas s'en préoccuper.

Donc oui, il y a là une question éthique, puisque ça engage une position morale : comment notre société décide-t-elle de traiter ce qui l'entoure, de gérer l'exploitation des êtres qui nous permettent de nous nourrir ?

Bref, on peut ne pas vouloir savoir, et dire "je m'en fous, laissez moi bouffer ma viande et mon fromage tranquille", pas de souci. Mais essayer de décrédibiliser les militants en mode "vous êtes naïfs", ça c'est un peu fort.

Et pour te retourner la question WTC : si vraiment l'éthique n'entre pas en compte là-dedans, pourquoi ne mange-t-on pas du chien et du chat ? Après tout, ce sont des animaux aussi ? Et puis, si ça se trouve, c'est bon !

_Aphasie_ a écrit :si vraiment l'éthique n'entre pas en compte là-dedans, pourquoi ne mange-t-on pas du chien et du chat ? Après tout, ce sont des animaux aussi ? Et puis, si ça se trouve, c'est bon !

Parce que 95 % de la population (je crois que c'est la proportion d'omnivores en France) sait très bien discerner l'animal de compagnie de l'animal de boucherie. J'écrase une araignée mais je protège une abeille, une coccinelle. Chez les omnivores, chacun a sa vision de l'Animal. J'aime la viande mais je ne mange pas de cheval ni de gibier pour des raisons qui me sont propres (mais je ne regarde pas d'un oeil malveillant ceux qui en consomment).

Pour ta question, peut-être qu'effectivement du chat (il paraît que ça ressemble fortement à du lapin) et du chien, c'est goûteux. Mais dans le même genre de réponse, peut-être aussi qu'un rapport homo masculin procurerait du plaisir à beaucoup d'hommes. Mais je suis hétéro alors je n'y goûterai pas, pas plus aux substituts alimentaires sans viande. Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier une méga assiette de crudités, mais avec des oeufs.

Wildencat, personnellement je ne me sens pas du tout fleur bleue (même si pour moi le terme n est pas pejoratif) car j ai pas une vision très idéalisée du monde. Je ne cherche même pas à rendre le monde uniquement vegan, je ne crois pas cela possible.

Mais la majorité des gens vit avec une éthique vis à vis des animaux puisque comme l a si bien dit aphasie on ne mange pas n importe quel animal selon les régions du monde et qu on hierarchise l animal selon s il est de compagnie ou pas.

Les vege et vegan ont une autre éthique, liée a leur ressenti face à tout cela, et pour moi c est pas fleur bleue, j ai d ailleurs été éduquée dans un univers assez rude, simplement que je me sens beaucoup mieux dans ma peau et dans ma tête, je pourrais donc même dire que je suis égoiste puisque cela me procure un sentiment de plaisir plus durable qu un court moment.

j espère réussir un jour à être entièrement vegan pour me sentir encore mieux, pour le moment je fais le maximum de ce que je peux par rapport à tout cela.

Prax a écrit :

_Aphasie_ a écrit :si vraiment l'éthique n'entre pas en compte là-dedans, pourquoi ne mange-t-on pas du chien et du chat ? Après tout, ce sont des animaux aussi ? Et puis, si ça se trouve, c'est bon !

Parce que 95 % de la population (je crois que c'est la proportion d'omnivores en France) sait très bien discerner l'animal de compagnie de l'animal de boucherie. J'écrase une araignée mais je protège une abeille, une coccinelle. Chez les omnivores, chacun a sa vision de l'Animal. J'aime la viande mais je ne mange pas de cheval ni de gibier pour des raisons qui me sont propres (mais je ne regarde pas d'un oeil malveillant ceux qui en consomment).

Pour ta question, peut-être qu'effectivement du chat (il paraît que ça ressemble fortement à du lapin) et du chien, c'est goûteux. Mais dans le même genre de réponse, peut-être aussi qu'un rapport homo masculin procurerait du plaisir à beaucoup d'hommes. Mais je suis hétéro alors je n'y goûterai pas, pas plus aux substituts alimentaires sans viande. Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier une méga assiette de crudités, mais avec des oeufs.

Je suis tout à fait d'accord avec ta réponse. Je poussais la question jusqu'à l'absurde pour montrer que nos choix alimentaires sont personnels, mais aussi culturels, donc en partie fondés sur l'éthique.

_Aphasie_ a écrit :

Prax a écrit :

_Aphasie_ a écrit :si vraiment l'éthique n'entre pas en compte là-dedans, pourquoi ne mange-t-on pas du chien et du chat ? Après tout, ce sont des animaux aussi ? Et puis, si ça se trouve, c'est bon !

Parce que 95 % de la population (je crois que c'est la proportion d'omnivores en France) sait très bien discerner l'animal de compagnie de l'animal de boucherie. J'écrase une araignée mais je protège une abeille, une coccinelle. Chez les omnivores, chacun a sa vision de l'Animal. J'aime la viande mais je ne mange pas de cheval ni de gibier pour des raisons qui me sont propres (mais je ne regarde pas d'un oeil malveillant ceux qui en consomment).

Pour ta question, peut-être qu'effectivement du chat (il paraît que ça ressemble fortement à du lapin) et du chien, c'est goûteux. Mais dans le même genre de réponse, peut-être aussi qu'un rapport homo masculin procurerait du plaisir à beaucoup d'hommes. Mais je suis hétéro alors je n'y goûterai pas, pas plus aux substituts alimentaires sans viande. Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier une méga assiette de crudités, mais avec des oeufs.

Je suis tout à fait d'accord avec ta réponse. Je poussais la question jusqu'à l'absurde pour montrer que nos choix alimentaires sont personnels, mais aussi culturels, donc en partie fondés sur l'éthique.

Ha je préfère le "en partie fondé sur l'éthique" parce que jusqu'à maintenant on pouvait sous entendre qu'un "veganiste" avait une attitude plus éthique qu'un omnivore. Et sur ce point je ne suis pas convaincu.

Je me garderai bien d'ailleurs de faire des rapprochements trop appuyés entre l'humain et l'animal.

Certes l'Homme a des devoirs envers les animaux, mais à mon sens, il faut quand même bien différencier l'approche que l'on peut avoir selon que l'on ait affaire à l'un ou à l'autre.

Jusqu'à preuve du contraire, l'animal n'a pas de conscience! Certes un animal peut sentir la mort (en fait certainement au sens propre ou par une sorte d'instinct face a une situation perçue comme dangereuse), mais en aucun cas il ne l'anticipe ou la perçoit objectivement. On ne peut donc comparer la situation avec celle qu'aurait à endurer un être humain.

Il y a donc certainement encore des marges de progression pour que l'animal soit réellement "surpris" par la mort à l'abattoir, afin que sa fin soit la moins cruelle possible.

J'ai vu cette vidéo hier sur Facebook et depuis je me demande si oui ou non je la poste ici...

Je me doute que certains diront que c'est de l'information, d'autres de l'activisme, d'autres de la manipulation, d'autres du prosélytisme... Mais comme on ne le verra jamais à la TV à une heure de grande écoute, je me dis que ça ne peut pas faire de mal de le diffuser.

https://www.facebook.com/vegetik/videos ... 219314651/

Voilà un exemple de ce qui n'est absolument pas compatible avec MON éthique. Après j'ai bien compris que chacun élabore son propre système moral et je ne dis pas que mon jugement devrait être universel.

helvetia a écrit :J'ai vu cette vidéo hier sur Facebook et depuis je me demande si oui ou non je la poste ici...

Perso je trouve que tu as raison, puisque c'est le sujet du topic et qu'on est là pour discuter...

Même si cette vidéo est partisane, je la trouve quand même globalement pas mal parce qu'elle dénonce certaines réalités de l'agroalimentaire (la on parle du secteur laitier mais c'est pas mieux dans le secteur fruitier et les légumes). Rien ne vaut les petites filières ou le producteur est fier de son produit et de la qualité. Certes cela a un coût mais notre santé et notre éthique valent bien cela.

J'ai moi aussi vu cette vidéo très récemment de par un contact FB qui l'avait commentée. Et je pense qu'il y a du "bon" chez les pour et les contre. Cette vidéo est forcément biaisée car elle n'est pas le fruit d'une personne neutre sur le sujet. Il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes et qui font du lait ou des fromages sans utiliser des techniques cruelles. Toutefois on ne trouve pas les produits de ces éleveurs partout, on trouve surtout du pur produit de grosses industries, et là c'est une autre affaire.

Une chose me semble à peu près certaine: une vache laitière peu importe qu'elle soit bien traitée ou non finira à l’abattoir un jour. Un jour elle sera déclarée trop vieille ou pas assez rentable et finira surement en steak. Donc si quelqu'un ne veut pas manger de viande notamment pour dénoncer l'élevage, je trouve logique de ne pas boire de lait et de manger des produits laitiers animaliers.

Pour ce qui est de mon avis sur les vegan en général je dirais que je suis tolérante avec les régimes de tout à chacun sauf quand ça devient absurde et dangereux pour la santé. Tant qu'on ne me saoule pas ou qu'on ne me montre pas du doigt parce que je ne fais pas pareil. Du calcium et des protéines il y en a largement autre part quand dans la viande et le lait alors bon, si on fait les choses bien et consciencieusement c'est très bien.

Après on peut aussi ne plus rien manger parce que c'est produit dans des conditions horribles, ne plus s'habiller parce que c'est possiblement des enfants qui bossent, ne plus acheter tel ou tel produit parce que des travailleurs sont exposés à des produits très toxiques, ne plus épenser chez telle marque parce qu'elle participe à un capitalisme extrême qui enrichit les riches et rends les pauvres et les classes moyennes plus pauvres etc.

Au final pour que la planète et les animaux retrouvent la santé et une vie meilleur, il faudrait revivre façon Moyen Âge sans électricité, dans nucléaire, avec des vêtements en matières naturelles, teintés naturellement, se déplacer à cheval sur des routes non goudronnées, manger du potager etc.