Je pense pareil. Je veux bien admettre que monsieur avait la plupart des caractéristiques des PN (quasiment toutes en fait). Pour autant, en était ce réellement un ? Aucun diagnostic psy n'a jamais été posé. D'ailleurs un véritable PN accepte-t-il d'aller voir un psy ?

Dans le cas du témoignage du monsieur dont le lien a été donné plus haut, il a l'air d'accepter la consultation psy sans difficulté. Ensuite c'est vrai que son discours est construit et modéré. Les PN ont en général ce type de discours, mais la majorité des gens "normaux" aussi.

Je pense aussi qu'on a sans doute tendance à voir des PN partout, là où il y a peut être de simples divergences, des modes de fonctionnement particuliers mais pas pathologiques pour autant.

De même qu'on a mis dans les années 40/60 de nombreuses pathologies, réelles ou supposées, sur le compte de "l'hystérie", je crois qu'on étiquette PN toute personne ayant un comportement qui ne convient pas à une autre personne. Le souci c'est qu'il en existe des vrais et d'autres qui ne le sont pas, et la différence n'est pas simple à faire, peut être même pour un psy.

Patty a écrit :
Je pense aussi qu'on a sans doute tendance à voir des PN partout, là où il y a peut être de simples divergences, des modes de fonctionnement particuliers mais pas pathologiques pour autant.

De même qu'on a mis dans les années 40/60 de nombreuses pathologies, réelles ou supposées, sur le compte de "l'hystérie", je crois qu'on étiquette PN toute personne ayant un comportement qui ne convient pas à une autre personne. Le souci c'est qu'il en existe des vrais et d'autres qui ne le sont pas, et la différence n'est pas simple à faire, peut être même pour un psy.

+ 1

le fait qu'il y ait peut etre exagération dans les diagnostics posés ne doit pas faire oublier que cela existe vraiment.

Pour ma part, je serais plus nuancée sur une psy qui donne un diagnostic sans avoir vu la personne de longue séance.

Par exemple, ma psy ne voyait jamais les autres membres de ma famille, quand mon fils ainé a eu un problème elle m'a adressé à un confrère, en effet, elle "connaissait" mon fils de par mon discours sur lui et pour elle, cela enlève toute objectivité sur une analyse réelle.

Je partage son point de vue.

A mes yeux un Pn n'est pas reconnaissable, sauf par sa victime. Il l'est très difficilement par les psychiatres. Pour la simple raison que le PN, d'une, est un excellent manipulateur, de deux a pour principal but de passer pour quelqu'un de super (genre, le gendre idéal, le type brillant dont on a envie qu'il s'intéresse à nous, une personne polie, à l'écoute etc...).
Aux autres que sa victime il ne montre que ce masque là, de type cool et sympa, sauf parfois aux gens qu'il a envie d'éloigner de sa victime, et à ce moment là il le fait sciemment.

Pour ma part, ayant eu un père PN, ayant vécu en couple avec un PN et ayant passé 3 ans et demi de thérapie autour de ce sujet, je pense être à même de pouvoir dire, en fonction de ce que va me raconter une personne, si la personne qu'il/elle cotoie est un pn ou pas.

Les pn ont quand même des attitudes très caractérisées, ce dont je parlais plus haut, et des listes de ces caractéristiques ont été réalisées par des professionnels et permettent de les reconnaitre. Tout du moins si l'on se sent en position de victime.

Je pense sinon qu'il est tout bonnement impossible pour qui que ce soit qui connait un pn sans être sa victime ou sans avoir vu rapportée son attitude par sa victime, de dire qu'il s'agit d'un pn. Et c'est en ça que la parole des victimes est difficile à entendre, le pn a tout l'air de quelqu'un de parfaitement normal, et même plus à l'écoute, disponible, gentil que la moyenne.

Patty : concernant le type de personne vers lesquelles le PN va, il reste très rare qu'il aille vers des gens pour qui tout va bien, et qui n'ont aucune carence (notamment affective) enfin en tout cas c'est ce que j'ai toujours entendu dire, par ma psy et dans les groupes de parole, et ce que j'ai toujours constaté dans les relations impliquant un pn autour de moi.
Concernant ton ex, je ne sais pas comment tu as fait pour vivre aussi "bien" tout ça...et pour si peu en souffrir, alors chapeau, parce que pas mal de personnes y laissent leur peau (ce qui a failli être mon cas), tu devais avoir une sacré force en toi en effet...

Si il y a un truc qui me fait toujours tilt tenez...les différents pn que j'ai pu cotoyer, en tant que victime ou pas, avaient tous un ensemble de caractéristiques communes. C'était des gens surs d'eux et charismatiques plutôt leaders ou grande gueule, des gens qui ne passaient pas inaperçu quoi (le fameux besoin de reconnaissance). Du coup dès que je vois ce genre de personnes je me méfie maintenant lol (c'est pas bien je sais ^^).

Patty a écrit : D'ailleurs un véritable PN accepte-t-il d'aller voir un psy ?

Non.
Ou alors toujours dans une optique de manipulation, il va y aller pour faire croire qu'il peut se remettre en question (pour récupérer sa victime par exemple, ou justement pour montrer qu'il n'est pas un pn puisqu'il se remet en question) et va rapidement abandonner la thérapie avec de nombreux arguments à l'appui.

Le PN, en bon psychopathe, est incapable de se remettre en question et ne le souhaite pas. Il n'a aucune empathie et ne ressent donc pas la souffrance de sa victime, ou s'en fout, ou la recherche, il ne souffre aucunement de la situation, il n'a donc aucune raison de vouloir qu'elle change...

Pour moi un pn qui fait une thérapie et évolue n'en est pas un. Ca peut être un manipulateur, un sadique mais quelqu'un qui a un minimum d'empathie, qui va le pousser à se remettre en question. Le PN n'en a aucune.

la différence entre un pervers narcissique et un manipulateur ou un tyran par exemple étant le manque d'empathie réelle en gros(pour faire court), je trouve que justement c'est extremement difficile à diagnostiquer par quelqu'un d'extérieur, meme si tu as vécu avec un pervers narcissique.

Car, selon l'angle de vue de la victime, elle ne ressentira pas obligatoirement que la personne peut avoir de l'empathie, alors qu'en fait il en a mais qu'il la cache pour d'autres raisons complexes.

Par exemple mon beau pere a été un tyran qui a maltraité ma belle-mere toute sa vie, pour autant cela n'était pas un pervers narcissique, car je l'ai vu avoir de l'empathie réelle pour certains (et c'est des moments ou il ne jouait pas car j avais surtout par un regard complaisant sur lui, rejetant par nature l'autoritarisme et n'étant pas sensible au blabla). C'était un homme très sensible et rempli d'angoisses et de tocs, il était insupportable à vivre, très clairement,quand on ne lui mettait pas de limites ce qui a été le cas et ma belle-mere et ma belle-soeur ne faisait qu'essayer de le satisfaire en adaptant leur comportement, ce qui n'a évidemment pas fonctionné, elles se sont épuisées. Mon mari a meme été rejetté par elles, quand il a mis des limites.

Ma belle-mère a pourtant été tellement usée par cette relation que je ne pense pas qu'elle ait pu voir qu'il avait de l'empathie parfois. Ce qui est dommage c'est qu'en fait il avait une personnalité tyrannique et peut etre perverse j'en sais rien, mais qu 'il suffisait qu'on lui tienne tete, il s'étranglait de rage, mais ensuite c'est lui qui bastait et s'adaptait à la nouvelle limite.

Donc c'est pour cela que je pense qu il faut manier cette étiquette avec prudence, mais ceci ne remet rien en cause de tes dires nenufar évidemment que ton vécu t'arme pour mieux reconnaitre certaines choses.

Oui, tu as sans doute raison Saralou, après il y a des choses qui ne trompent pas, comme le jour ou j'ai annoncé à mon père que j'avais quitté mon ex (ils s'entendaient comme larrons en foire forcément, 2 PN complètement misogynes et alcooliques), je me suis faite pourrir, je lui ai donc dit qu'il m'avait frappée et que je le quittais pour ça et me suis entendue répondre "ah ben voilà, tu avais du le chercher, je te connais bien de toute façon".
On ne peut pas avoir une once d'empathie et dire ça à sa fille non? Si? Je sais pas...
Après au delà de ça, pour moi l'une des caractéristiques principales su PN c'est ce besoin de plaire et cette personnalité charismatique, que n'ont pas forcément les tyrans et manipulateurs...mais je me trompe peut être...

Nenufar a écrit :Oui, tu as sans doute raison Saralou, après il y a des choses qui ne trompent pas, comme le jour ou j'ai annoncé à mon père que j'avais quitté mon ex (ils s'entendaient comme larrons en foire forcément, 2 PN complètement misogynes et alcooliques), je me suis faite pourrir, je lui ai donc dit qu'il m'avait frappée et que je le quittais pour ça et me suis entendue répondre "ah ben voilà, tu avais du le chercher, je te connais bien de toute façon".
On ne peut pas avoir une once d'empathie et dire ça à sa fille non? Si? Je sais pas...
.

clairement c'est inadmissible et horrible de dire cela a sa fille. Les parents sont les premiers sur qui on doit pouvoir compter pour leur empathie et leur bienveillance.


Mon beau-pere était un homme socialement reconnu comme charmant et sympathique par l'extérieur, il faisait de la politique, il n'était pas tyrannique dans ses relations a l'extérieur.

Si un pervers narcissique est un manipulateur, je ne comprends pas pourquoi on dit qu'ils n'ont pas d'empathie, alors que pour manipuler les gens, pour leur faire faire ce qu'ils veulent, pour les tromper, il en faut une sacrée dose. Ou alors c'est d'un autre terme qu'il s'agit.

Mais c'est vrai qu'on a tendance à qualifier n'importe qui de PN au moindre signe alors que l'éventail des pathologies psy est large.

* * *

Juste pour voir, j'ai fait le test du lien (Poupoule) en me mettant à la place de ce Monsieur Il.

• il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l’amitié, de l’amour, de la conscience professionnelle ; Non
• il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes ; Non
• il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions ; Non
• il répond très souvent de façon floue ; Non
• il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations ; Non
• il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes ; Non
• il fait croire aux autres qu’ils doivent être parfaits, qu’ils ne doivent jamais changer d’avis, qu’ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions ; Non
• il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l’air, dévalorise et juge ; Non
• il fait passer ses messages par autrui ; Non
• il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner ; Ca peut arriver, pas par nature mais par nécessité
• il sait se placer en victime pour qu’on le plaigne ; Non
• il ignore les demandes même s’il dit s’en occuper ; Non
• il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins ; Non
• il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert ; Non
• il change carrément de sujet au cours d’une conversation ; Non
• il évite ou s’échappe de l’entretien, de la réunion ; Non
• il mise sur l’ignorance des autres et fait croire en sa supériorité ; Non
• il ment ; De temps en temps, comme tout le monde
• il prêche le faux pour savoir le vrai ; Ca peut arriver si la situation le demande
• il est égocentrique ; Un peu
• il peut être jaloux ; Non
• il ne supporte pas la critique et nie les évidences ; Non
• il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres ; Non
• il attend souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui ; Non
• son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé ; Peux pas répondre moi-même à cette question
• il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous ; Non
• il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté ; Peux pas répondre moi-même à cette question
• il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d’autrui ; Ca m'est arrivé
• il nous fait faire des choses que nous n’aurions probablement pas faites de notre propre gré ; Je ne croix pas mais peux pas répondre moi-même à cette question
• il fait constamment l’objet des conversations, même lorsqu’il n’est pas là. Peux pas répondre moi-même à cette question

De toute façon, sérieusement, quelqu'un qui t'en fait baver, qu'il soit PN ou pas, c'est vraiment important? Personnellement, j'ai connu un homme qui m'a dévastée. Pourtant il n'était pas super sur de lui, mais avait énormément de points communs avec les gens que vous décrivez. Je m'en fous qu'il soit PN ou non. Ce que je sais c'est que je suis heureuse de m'en être débarrassée. Enfin, pour dire qu'il est encore là parfois, j'ai fait un rêve la nuit dernière où il entrait sans ma permission chez moi et me pourrissait, en me disant notamment que si j'étais dépressive c'était parce que c'était ma nature. Je lui répondais en hurlant et en pleurant que c'était lui qui m'avait rendue comme ça, que maintenant ça allait. Mais il ne voulait pas partir et dormait même dans mon lit. Angoissant...

Les seules personnes complètement incapables d'empathie selon la psychiatrie sont à ma connaissance les psychopathes. Et il y en a beaucoup parmi la population.

Yuutsu a écrit :De toute façon, sérieusement, quelqu'un qui t'en fait baver, qu'il soit PN ou pas, c'est vraiment important?

Non, pas important. Un homme qui gueule tout le temps (exemple) pourrit la vie d'un foyer et de tous ses habitants.

Prax a écrit :Si un pervers narcissique est un manipulateur, je ne comprends pas pourquoi on dit qu'ils n'ont pas d'empathie, alors que pour manipuler les gens, pour leur faire faire ce qu'ils veulent, pour les tromper, il en faut une sacrée dose. Ou alors c'est d'un autre terme qu'il s'agit.

Mais c'est vrai qu'on a tendance à qualifier n'importe qui de PN au moindre signe alors que l'éventail des pathologies psy est large.

Ouais, c'est pas le même terme. L'empathie, c'est la capacité de se mettre à la place, ressentir les émotions de quelqu'un d'autre. Pas de les analyser et de les mettre à profit.

Yuutsu a écrit :De toute façon, sérieusement, quelqu'un qui t'en fait baver, qu'il soit PN ou pas, c'est vraiment important?

En fait, pour ce que je sais, l'importance du diagnostic est surtout pour les victimes, puisqu'il leur permet de prendre conscience que :
- un pn s'arrange pour détruire la confiance de son partenaire, souffler le chaud et froid, culpabiliser l'autre, détruire même sa personnalité, sa volonté.
- un pn peut avoir l'air charmant avec tout le monde, excepté ses intimes (voire même avec ceux-ci, en début de relation).
- un pn ne changera jamais.
- un pn a à peu près le même comportement que tous les pn du monde. Ce n'est pas un cas isolé, et donc la victime n'est pas un cas isolé.
Bref, le diagnostic donne(rait) aux proches d'un pn les outils pour comprendre leur situation, et peut-être prendre une décision salutaire.

Nenufar a écrit :C'était des gens surs d'eux et charismatiques plutôt leaders ou grande gueule, des gens qui ne passaient pas inaperçu quoi

C'est un peu HS.. : Tout le bagage pour réussir en politique, ces PN!!

L'article cité par poupoule n'est-il pas juste un "pamphlet" contre la psychologisation à outrance? (en clair, il s'est fait "plaiz' ")
Il y a aussi la tendance à forcer des patients qu'ils découvrent un quelconque traumatisme d'enfance, réel ou imaginaire... Et qu'il faudrait leur en extraire coûte que coûte... J'imagine bien le même article dans lequel on se serait laissé persuadé par le praticien psychologue d'une enfance malheureuse, de sévices subis et enfouis... Et en ressort bien + mal qu'avant...

Dans les 30 questions où il ne faudrait pas avoir + de 14 "oui", la question "il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes" n'a ni queue ni tête, désolé de l'écrire! Si des raisons logiques (et donc de bon sens..) sont mises en avant, pourquoi "déguiser" une demande?? On demande ce qu'on a envie de demander!!

Perso je pense que c'est important pour une victime de savoir si elle a à faire à un PN ou à un imbécile. Pour se "reconstruire" ce n'est pas le même parcours d'être reconnu victime d'un PN ou d'avoir à un moment fait un mauvais choix d'amitié ou d'amour...

Bouarf... C'est dans tous les cas un mauvais choix^^
Pour se reconstruire, rien de mieux que de retrouver une personne aimante et aimable, selon moi. Je n'aime pas me dire que j'ai été "victime". C'était un gros con, peut être un PN, peut être juste un gros con, peut être les 2, mais je ne suis pas une victime, puisque j'ai réussi à m'en défaire.