Je ne sais plus trop de quoi on parle mais est-ce que toutes ces choses la ne seraient-elles pas liées principalement a notre psychologie. En gros, on serait plus ou moins ce que l'on veut être.

Pyflo a écrit : C est pour ca que je n aime pas le mot sexisme ca englobe tout est rien, et ca encourage a ne pas prendre en compte nos differences (parce que si on commence a le faire, on fait du sexisme)

Le sexisme n'englobe pas tout et rien, il y a une définition précise:

Attitude discriminatoire adoptée à l'encontre du sexe opposé

Une attitude sexiste, c'est une attitude qui défavorise une personne à cause de son sexe, ça n'empêche pas une femme de choisir d'être femme au foyer, ni un homme de choisir d'être PDG.

Prendre en compte nos différences, ça veut dire quoi? Si chacun a le choix, alors les différences sont prises en compte de façon naturelles. Biologiquement, je ne vois pas du tout ce qui pourrait être attribué aux hommes et seulement aux hommes...

Tu prends l'agressivité et l'ambition, par exemple, qualités plutôt attribuées aux hommes, et bien, il existe des tas d'hommes peu agressifs et peu ambitieux, et des tas de femmes très agressives et très ambitieuses, donc supposer a priori que les hommes sont agressifs et ambitieux et pas les femmes, ce n'est pas prendre en compte les différences, c'est faire du sexisme et cela va exclure une partie des hommes et une partie des femmes. C'est ramener tout le monde a une moyenne, ce qui n'a pas de sens au point de vue statistique. De plus, c'est renforcer socialement un stéréotype dont on n'est pas du tout certain qu'il soit biologique et pas culturel.

Pyflo, la seule et unique année où j'ai bossé à mi temps m'a été imposée et je l'ai payée au prix fort et je la paye encore (oh ben le droit à la prime d'inflation est reculé d'un an!)...
Parce qu'un temps partiel c'est de l'épargne en moins pour la retraite en plus d'une baisse de revenus immédiats. C'est aussi un frein à l'avancement d'une carrière. Oui un temps partiel ça doit se penser sur du long terme et c'est un sacré pari de se dire OK je prends sur moi maintenant et pour dans l'avenir pour notre foyer et donc parier sur sa durée. Sans quoi ben... c'est pour la pomme de celui qui prend un temps partiel!

30H hebdo, c'est ce que font les hôtesses de caisse. Ce n'est pas un choix, c'est imposé. Avec une amplitude horaire allant de 8h du matin à 22H le soir, y'a pas à dire c'est top le temps partiel pour la vie de famille! Et oui les personnes que tu vois derrière les caisses des hypers tournent à 1000E et des brouettes par mois... c'est leur choix? C'est ce que ces personnes peuvent faire avec leurs diplômes, oui, un choix non.

Un temps partiel pour s'occuper des enfants et du foyer. Ça veut dire à mes yeux un temps plein de travail. Parce qu'à la maison ça veut dire assurer l'intendance et pas juste les jeux avec les enfants. Un temps partiel à la maison c'est du temps pour: cuisiner pour le foyer, accompagner les enfants aux activités (autrement dit faire chauffer/ coach et j'en passe), faire le ménage/ entretien du linge/ vaisselle, faire les courses, assurer les transports des enfants et la présence aux réunions (scolaires et extra scolaires).
Bref c'est pas juste youpi les enfants on se fait des sorties et on va au parc 8H par semaine! Surtout que vu la baisse de revenus, tu peux pas faire les sorties que tu veux!

mamykro a écrit :

Pyflo a écrit : C est pour ca que je n aime pas le mot sexisme ca englobe tout est rien, et ca encourage a ne pas prendre en compte nos differences (parce que si on commence a le faire, on fait du sexisme)

Le sexisme n'englobe pas tout et rien, il y a une définition précise:

Attitude discriminatoire adoptée à l'encontre du sexe opposé

Une attitude sexiste, c'est une attitude qui défavorise une personne à cause de son sexe, ça n'empêche pas une femme de choisir d'être femme au foyer, ni un homme de choisir d'être PDG.

Prendre en compte nos différences, ça veut dire quoi? Si chacun a le choix, alors les différences sont prises en compte de façon naturelles. Biologiquement, je ne vois pas du tout ce qui pourrait être attribué aux hommes et seulement aux hommes...

Tu prends l'agressivité et l'ambition, par exemple, qualités plutôt attribuées aux hommes, et bien, il existe des tas d'hommes peu agressifs et peu ambitieux, et des tas de femmes très agressives et très ambitieuses, donc supposer a priori que les hommes sont agressifs et ambitieux et pas les femmes, ce n'est pas prendre en compte les différences, c'est faire du sexisme et cela va exclure une partie des hommes et une partie des femmes. C'est ramener tout le monde a une moyenne, ce qui n'a pas de sens au point de vue statistique. De plus, c'est renforcer socialement un stéréotype dont on n'est pas du tout certain qu'il soit biologique et pas culturel.

Mais la moyenne sert... supposons.... en moyenne, les femmes sont moins ambitieuse que les hommes.....
N est pas un element a prendre en compte pour expliquer qu il y ai moins de femme en politique...?
Le fait qu elles aient en moyenne les dents moins longues que les hommes, est ce que ca ne peut pas expliquer egalement leur ecart de salaire.... moins d ambition -> moins demandeuse d augmentation....
Je ne sais pas si les femmes ont en moyenne moins d ambition, mais s il est avéré, alors il est important de le prendre en compte.
Afin de peut etre changer les regles d attributions des augmentations afin de suprimer l ambition du schéma.
Peut etre pouvons nous changer les criteres pour devenir homme ou femme politique....

Les feministes, les humanistes, et finalement tout le mondes a des stats pour determiner les inégalités, en moyenne les femmes gagnent moins ..... EN MOYENNE...., ca n empechera pas certaines femmes de toucher plus d argent que certains hommes, mais si on veut avoir une vision de la chose..... faut voir les choses EN MOYENNE.

Parce qu avec votre raisonnement de oui mais certaines femmes c est plus, et certaines femmes c est moins, on aurait jamais reussi a conclure que EN MOYENNE, une femme est moins payée qu un homme....

reinette81 a écrit :Pyflo, la seule et unique année où j'ai bossé à mi temps m'a été imposée et je l'ai payée au prix fort et je la paye encore (oh ben le droit à la prime d'inflation est reculé d'un an!)...
Parce qu'un temps partiel c'est de l'épargne en moins pour la retraite en plus d'une baisse de revenus immédiats. C'est aussi un frein à l'avancement d'une carrière. Oui un temps partiel ça doit se penser sur du long terme et c'est un sacré pari de se dire OK je prends sur moi maintenant et pour dans l'avenir pour notre foyer et donc parier sur sa durée. Sans quoi ben... c'est pour la pomme de celui qui prend un temps partiel!

30H hebdo, c'est ce que font les hôtesses de caisse. Ce n'est pas un choix, c'est imposé. Avec une amplitude horaire allant de 8h du matin à 22H le soir, y'a pas à dire c'est top le temps partiel pour la vie de famille! Et oui les personnes que tu vois derrière les caisses des hypers tournent à 1000E et des brouettes par mois... c'est leur choix? C'est ce que ces personnes peuvent faire avec leurs diplômes, oui, un choix non.

Un temps partiel pour s'occuper des enfants et du foyer. Ça veut dire à mes yeux un temps plein de travail. Parce qu'à la maison ça veut dire assurer l'intendance et pas juste les jeux avec les enfants. Un temps partiel à la maison c'est du temps pour: cuisiner pour le foyer, accompagner les enfants aux activités (autrement dit faire chauffer/ coach et j'en passe), faire le ménage/ entretien du linge/ vaisselle, faire les courses, assurer les transports des enfants et la présence aux réunions (scolaires et extra scolaires).
Bref c'est pas juste youpi les enfants on se fait des sorties et on va au parc 8H par semaine! Surtout que vu la baisse de revenus, tu peux pas faire les sorties que tu veux!

J ai pas dit que c etait le bonheur pour tout le monde d etre a temps partiel.....

Et effectivement, gérer une famille c est du travail, mais on a le droit d aimer ce type de travail ....

J'ai tout lu, j'ai beaucoup ri (parce que j'ai déjà fini de manger l'intégralité de mes doigts à chaque énormité. Pyflo, tu es incroyable, prends le comme tu veux (mais pas sexuellement, s'il te plait, ce n'est pas très agréable. Remus n'a pas relevé, ni personne, parce qu'on n'est plus à ce détail près, mais ce n'est pas très agréable, merci)

Bref

Non, je dois avouer que Pyflo, tu reste courageux sur ce topic, et si je ne cautionne pas ton discours DU TOUT, au moins je respecte ton sens du débat, et je t'en remercie. Bon, je ne sais pas vraiment pourquoi tu continue à rabâcher des choses que tu sais qu'elles vont nous faire bondir alors que la question a déjà été résolue 15 fois, mais bon, c'est ton temps... (attention, si pyflo est courageux, nous on est peut être en nombre mais nous sommes des saint/es, car il y a de la patience dans l'air, moi je vous le dis !)

Bon mais non, hein, quand même, non, non quoi. Non, je dis non.

Juste pour donner un exemple concret ( puisque les études, on ne sait plus si elles sont faites par des féministes extrémistes ou par des petits extraterrestres) :
Je travaille à Niort, dans une entreprise de l'économie sociale. Pourquoi je précise , Parce que ces entreprises se targuent d'être très pointues sur les acquis sociaux des salariés (ce qui est très largement vrai, surtout par rapport à toutes les autres, même s'il reste encore du boulot. Mais la réflexion est ouverte et lancée, et ça déjà, ça fait une différence immense). Donc, dans le contexte niortais, voilà ce que j'ai pu constater :

Niort est la première ville du divorce en France. Pourquoi ? Parce que majorité des gens travaillent dans les nutuelles, hommes et femmes, à salaire plutôt égal et plutôt hauts, ce qui permet pour les hommes et les femmes de prendre des temps partiels, et ce qui permet, en cas de conflit, une séparation sans dégât matériel collatéral trop important (la zone n'étant pas trop chère en cas de relogement). Donc non seulement beaucoup de divorces, mais également beaucoup de gardes alternées, qui sont plutôt la règle, puisque les deux travaillent. Il n'est donc pas fondamentalement question de laisser l'enfant chez celui qui "ne travaille pas".
(on se rend compte que les personnes qui occupent les postes moins fameux habitent en périphérie de Niort, donc démographiquement, ça ne rentre pas dans les chiffres)
Les femmes sont les premières à demander le divorce. Sociologiquement il y a à fouiller.

J'ai un collègue qui a fait le choix du temps partiel : il a pu car les enfants étaient grands, études payées, et que le crédit de la maison était remboursé. N'empêche qu'il en a parlé à sa femme, car baisse de salaire de 400€. Il l'a fait, et il en est RAVI ! Sa femme, en l'occurrence, en profite pour plonger dans son boulot, et elle en est ravie ! Bref, tout le monde est content !

Je suis manager, Pyflo.
Dans ma boite, les managers sont en majorité des femmes(petite majorité).
Les chefs de service sont en majorité des hommes. Ah, non, ça a changé l'an dernier ! Il y a autant d'hommes que de femmes. Les chefs des chefs de service sont majoritairement des hommes. Le directoire est composé d'hommes uniquement. Ah, tient, le retour du patriarcat !


Ils s'en défendront. C'est le cas pourtant.

Pyflo a écrit : en moyenne, les femmes sont moins ambitieuse que les hommes.....

Rah merde ! j'ai encore perdu un doigt !

Pyflo a écrit :
Mais la moyenne sert... supposons.... en moyenne, les femmes sont moins ambitieuse que les hommes.....
N est pas un element a prendre en compte pour expliquer qu il y ai moins de femme en politique...?
Le fait qu elles aient en moyenne les dents moins longues que les hommes, est ce que ca ne peut pas expliquer egalement leur ecart de salaire.... moins d ambition -> moins demandeuse d augmentation....
Je ne sais pas si les femmes ont en moyenne moins d ambition, mais s il est avéré, alors il est important de le prendre en compte.
Afin de peut etre changer les regles d attributions des augmentations afin de suprimer l ambition du schéma.
Peut etre pouvons nous changer les criteres pour devenir homme ou femme politique....

Les feministes, les humanistes, et finalement tout le mondes a des stats pour determiner les inégalités, en moyenne les femmes gagnent moins ..... EN MOYENNE...., ca n empechera pas certaines femmes de toucher plus d argent que certains hommes, mais si on veut avoir une vision de la chose..... faut voir les choses EN MOYENNE.

Parce qu avec votre raisonnement de oui mais certaines femmes c est plus, et certaines femmes c est moins, on aurait jamais reussi a conclure que EN MOYENNE, une femme est moins payée qu un homme....

Il n'y a pas à aller chercher des explications à la mords moi le gnouf pour expliquer des choses qui ont toujours eu cours. Il y a moins de femmes en politique? Si on pense que le droit de vote des femmes date de moins de 100 ans,c'est tout de suite moins étonnant. Edith Cresson a été la première et seule si je me trompe pas à occuper les fonction de 1er ministre. Il a fallu attendre les années 2000 pour que les femmes soient régulièrement ministres. Pourquoi crois tu qu'il a fallu imposer la parité à part parce que les politiques freinaient des quatre fers à l'entrée des femmes en politique? L'homme des cavernes qui a fait la poule lors d'une discours d'une femme à l'assemblée nationale,c'était l'année dernière,pas il y a 50 ans. C'est une anecdote mais c'est pour dire que c'est loin d'être gagné.
Quant à ta fameuse moyenne pour décréter que les femmes gagnent moins que les hommes,tu te mets le doigt jusqu'au coude. C'est en comparant les salaires des hommes et des femmes à poste égal qu'on s'est rendu compte que les femmes étaient payées moins alors qu'elles faisaient le même travail et avaient les mêmes responsabilités.
ca n'a aucun sens de faire la moyenne des salaires des femmes et des hommes sans tenir compte du poste occupé. Le système soviétique où tout le monde était payé pareil peu importe le métier n'existe plus depuis des lustres,faudrait te réveiller.

Pyflo, je trouve que tu prends le problème à l'envers: actuellement, la société EST sexiste, tout le démontre : à compétences égales, ambition égale, une femme est moins payée qu'un homme. Réglons ce problème.

Ensuite, une fois le problème réglé, si on s'aperçoit qu'il existe des différences biologiques, et bien quoi?? Il y aura des différences biologiques, c'est très intéressant à étudier mais et puis??? Certains chercheurs regarderont les stats, étudierons le problème, peut-être qu'ils prouveront que les femmes émettent une hormone qui les rend moins ambitieuse, OK, si tu veux et puis??? ben rien...

Tu proposes quoi, toi? Qu'on donne aux femmes des hormones masculines? Finalement, c'est toi qui cherche à uniformiser la société, moi, je veux seulement que chacun ait le choix.

Admettons que l'on arrive à démontrer que les gens qui ont le pied grec sont moins ambitieux que les autres à l'heure actuelle. Ben Ok, c'est intéressant, mais concrètement, ça ne provoque pas de discriminations (personne ne voit tes pieds lorsque tu te présentes à un poste), donc on s'en fout un peu, si les gens qui ont le pied grec sont heureux comme ça, tant mieux, il n'y a aucune raison de les obliger à être ambitieux. Ils ont le choix autant que les autres, rien ne les aiguille d'un côté ou d'un autre, donc tout va bien.

Ben c'est à ça qu'on aimerait arriver pour les hommes et les femmes, c'est vers cela qu'on doit modifier la société: que chacun se sente libre d'exploiter ses dons de la façon dont il l'entend. Si il se trouve qu'il lui manque certains dons... eh bien n'est-ce pas notre cas à tous? C'est pas grave, si on a eu réellement le choix, ceux qui en sont capable et qui en ont envie ont fait ce choix.

Le problèmes des différences de salaires est assez complexe. Faut-il y voir un lien avec l'identité sexuelle, je n'en suis pas sur? A un certain niveau et en dehors de la fonction publique, les salaires sont négociés, censés représenter la valeur économique de la personne. On sait que les femmes sont capables d'atteindre le plus niveau de la hiérarchie dans les entreprises, il y a beaucoup de grands patron(ne)s femmes qui réussissent très bien. Mais il faut bien reconnaître qu'elles sont encore sous représentées en France, et cela reste valable chez les cadres dirigeants, voire supérieurs. Dans ces conditions, la comparaison des salaires est difficile car il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes dans la haute hiérarchie du monde des affaires. Et a ce niveau il n 'y a pas de salaire type ou réglementé.

[quote="mamykro"]Pyflo, je trouve que tu prends le problème à l'envers: actuellement, la société EST sexiste, tout le démontre : à compétences égales, ambition égale, une femme est moins payée qu'un homme. Réglons ce problème.

Ensuite, une fois le problème réglé, si on s'aperçoit qu'il existe des différences biologiques, et bien quoi?? Il y aura des différences biologiques, c'est très intéressant à étudier mais et puis??? Certains chercheurs regarderont les stats, étudierons le problème, peut-être qu'ils prouveront que les femmes émettent une hormone qui les rend moins ambitieuse, OK, si tu veux et puis??? ben rien...[quote]

Donc ca n a aucune importance de savoir (encore faudrait il chercher) que je sais pas disons 20% du delta de salaire homme femme, n est pas lie au sexe, mais a la taille par exemple....?
Que je sais pas 15% du delta, est lié au fait que en moyenne les femmes osent moins reclamer d augmentation (je ne sais pas si c est reellement le cas ?
.....

Si on veut rectifier le probleme, c est pas impotant de commencer par l etudier ?....

Le problème étant d'abord une construction sociale, c'est important de d'abord se focaliser sur la réduction des inégalités qui sont construites socialement. Pour le moment, c'est la partie qui est étudiée, démontrée et on a des idées pour la résoudre. On peut voir venir pour le reste.

Si un jour il est démontré que ce sont les hormones qui ont un rôle là dedans, il sera toujours temps d'ajuster le tir, mais pour le moment, on peut tout à fait se concentrer sur la partie prouvée et démontrée, et en plus, dont on sait qu'il existe des méthodes permettant de la traiter.

les copines, vous méritez une médaille. Je n'ai pas votre patience ni votre altruisme alors je crois que je vais arrêter de lire ce ramassis de n'importe quoi…

mamykro a écrit :Le problème étant d'abord une construction sociale, c'est important de d'abord se focaliser sur la réduction des inégalités qui sont construites socialement. Pour le moment, c'est la partie qui est étudiée, démontrée et on a des idées pour la résoudre. On peut voir venir pour le reste.

Si un jour il est démontré que ce sont les hormones qui ont un rôle là dedans, il sera toujours temps d'ajuster le tir, mais pour le moment, on peut tout à fait se concentrer sur la partie prouvée et démontrée, et en plus, dont on sait qu'il existe des méthodes permettant de la traiter.

Mais si les hormones, si la biologie ont une influence que tu ne traites pas, ca veut dire que tu vas juste traiter le cilturel, tu vas par exemple encourager des patrons vers la parité dans les metiers, tu vas les encourager a pousser les femmes a devenir chef, cadre superieur ou toute autres boulot a responsabilite.... mais elle n auront peut etre pas envie d etre.

Tu parles toujours de choix, mais si ton patron t offre une promotion, penses tu reellement avoir la possibilite de refuser sans consequence.

L etude sur les femmes plus sujette aux stress.... penses tu reellement (si l etude est vraie, mais y a pas de raison qu elle ne le soit pas), penses tu reellement que chercher a obtenir la parité homme femme dans des boulots réputés stressant n aura pas de consequence sur la sante de ces femmes ?
Ne faudrait-il pas commencer par rendre ses metiers moins stressant, les adapter....

Le cas des macons ou tout autres metiers de forces fonctionne toujours..... encouragons les managers à la parite dans les metiers du batiment sans adapter ces metiers, et regardons tous ensemble le nombre d accident de travail, et d arret maladie des femmes s envoler......

Vous allez me dire .... on veut pas la parité, peu importe, traité uniquement le culturel, c est dire aux femmes allez, vous etes capable, et dire au manager, faut embauche et promouvoir plus de femme, y a trop d homme.... bref parité ou non traiter le culturel c est entrainer les femmes vers des metiers ou des responsabilites qu elles n avaient pas ou peu....

Alors traiter le culturel, oui, biensur, mais en prenant les precautions qui s imposent.
Et ces precautions, on pourra les prendre, uniquement si on accepte nos differences plutot que de les renier....

wildtendercat a écrit : A un certain niveau et en dehors de la fonction publique, les salaires sont négociés, censés représenter la valeur économique de la personne.

On négocie aussi dans la fonction publique. Pas sur le salaire de base, puisqu'effectivement il est versé en fonction d'une grille. Mais sur les diverses primes, le régime indemnitaire, certains avantages (véhicules, logement...). De plus, pour pas mal de "gros salaires" de la fonction publique, on a des postes de contractuels, sans sûreté de l'emploi, mais avec des rémunérations bien différentes de celles des titulaires.

Et pour parler des grilles... Celle de la filière administrative (90% de femmes) est largement moins avantageuse que celle de la filière technique (90% d'hommes).Et je ne parle pas des diverses primes qui existent en filière technique et pas en filière administrative. On considère en effet les techniques comme "productifs" et les administratifs comme "improductifs".

Y a-til du sexisme dans les grilles de la fonction publique ? Meuh non...