reinette81 a écrit :

Pyflo a écrit : Mais il n y a pas que les livres, une peinture d une femme ou d un homme nu sera la plupart du temps mieux "tolérée" qu une photo, même si cette peinture est très réaliste....

Puis plus loin tu donnes toi même des exemples de peintures largement censurées et ce depuis leur création, si tu vois pas où tu te contredis je ne vois plus qu'une explication: le dédoublement de personnalité
Ah mais j'ai saisi la nuance! Comme c'est soit disant des féministes ça compte pas c'est ça?

Justdontknow mais oui on te veux dans le club et plein d'autres aussi! Comme ça on partira en guerre et on ramènera plein de pénis en guise de trophée car dans le fond c'est la seule chose que veulent les féministes (oups pardon castratrices!) c'est bien connu! (je précise pour ces messieurs que c'est de l'humour hein, on sait jamais)

On aime bien aussi censurer des trucs, n'oublie pas.

Lady_in_green, moi j'avais bien compris ce que tu disais. Et tu dis les choses de façon vachement plus mesurée que je n'en suis capable, je trouve cela admirable.

Merci Justdonknow En principe j'ai plutôt l'impression de m'emmêler les pinceaux et par ailleurs je ne te trouve pas si dé-mesurée

Après j'avoue que, dans une moindre mesure, Patty a peut-être raison. Ca n'a pas grand chose à voir, mais il est vrai que par exemple les quelques fois où je donne mon avis sur des sujets concernant l'éducation, j'essaie de ne pas me montrer catégorique ou radicale, n'ayant pas de gosses. Je me vois mal aller vers une mère ou un père et lui dire "à mon avis ma grande c'est comme ça qu'on doit éduquer son enfant!"...
Chacun est comme il est mais je trouve bizarre la position "je revendique mon ignorance mais impose mon jugement!"

Je suis tout à fait d'accord avec toi Lady (et sur plein de tes interventions aussi!).
Pour les gamins il y a la théorie puis la pratique. J'ai vu tous les parents revenir sur la théorie face à la pratique alors je me dis que je ferais pareil donc pas la peine d'être catégorique et radicale.

(pour Lady in Green)
Mais je ne vais pas discuter de choses que je ne comprends pas et qui ne m'intéressent pas. Ca serait comme lire des livres pour faire bien, du snobisme mal placé (et heureusement je n'ai pas ce défaut de me la péter en faisant semblant de comprendre des choses dont j'ignore tout). Et si j'avais envie de m'y investir, ça serait par moi-même, pas sous influence extérieure.

Reinette a posté une photo d'un dessin qu'elle avait fait. Je l'ai trouvé très beau, je lui ai dit, mais l’esthétisme que j'ai senti dans son dessin n'a pas été modifié parce que je ne sais absolument pas ce qu'il veut dire. Je le trouve beau, si c'était pour moi, j'en serais content et ça suffirait donc pour me faire plaisir.

Ensuite si il y en a qui trouvent ça prenant de décortiquer une oeuvre, si c'est une de leur passion, c'est bien pour eux. J'ai d'autres passions, d'autres sujets de discussion que je partage avec des personnes qui les ont aussi. Se passionner pour dire de se passionner, par ouverture d'esprit, pour apprendre sans réellement comprendre, c'est pas mon rayon non plus.

Désolé pour l'un peu fort. J'ai parfaitement interprété tes propos, c'est ma réponse qui a été sciemment disproportionnée.

Prax a écrit :(pour Lady in Green)
Mais je ne vais pas discuter de choses que je ne comprends pas et qui ne m'intéressent pas. Ca serait comme lire des livres pour faire bien, du snobisme mal placé (et heureusement je n'ai pas ce défaut de me la péter en faisant semblant de comprendre des choses dont j'ignore tout). Et si j'avais envie de m'y investir, ça serait par moi-même, pas sous influence extérieure.

Reinette a posté une photo d'un dessin qu'elle avait fait. Je l'ai trouvé très beau, je lui ai dit, mais l’esthétisme que j'ai senti dans son dessin n'a pas été modifié parce que je ne sais absolument pas ce qu'il veut dire. Je le trouve beau, si c'était pour moi, j'en serais content et ça suffirait donc pour me faire plaisir.

Ensuite si il y en a qui trouvent ça prenant de décortiquer une oeuvre, si c'est une de leur passion, c'est bien pour eux. J'ai d'autres passions, d'autres sujets de discussion que je partage avec des personnes qui les ont aussi. Se passionner pour dire de se passionner, par ouverture d'esprit, pour apprendre sans réellement comprendre, c'est pas mon rayon non plus.

Désolé pour l'un peu fort. J'ai parfaitement interprété tes propos, c'est ma réponse qui a été sciemment disproportionnée.

Pour ce que j'ai mis en gras: ça c'est sur!

Bon je suis contente alors, comme je l'ai dit c'est plus l'aspect catégorique et buté de ton propos sur lequel je débattais, et pas ton propos en lui-même, sur ce sujet précis.
Comme tu le dis toi-même, tu es beaucoup plus ouvert sur beaucoup d'autres sujets (je pense à certaines autres discussions dans la section "couple" par exemple), c'est aussi pourquoi j'ai été un peu étonnée par ta réaction.
Après, à ma décharge, je travaille dans l'art contemporain alors je suis bien obligée de prêcher pour ma paroisse quelques fois

(et moi aussi j'aimais bien le dessin de Reinette)

Pyflo a écrit :C est marrant..... C est la deuxième fois que on me fait le coup sur ce forum..... Ou est ce que je me suis contredit ?..... On considère différemment la peinture de la photo, les livres, des films.... C'est ce que je dis depuis le début, et c'est ça que je trouve anormal....

Bon, je crois que nous les hommes, on est "maudits" sur ce sujet!!

Tout le débat actuel est visiblement de déterminer si l'on a le droit d'apprécier l'art que l'on veut??
... Des goûts et des couleurs (là ça tombe sous le sens en matière de peinture ou dessin...)

Mais en fait, ça me rappelle un extrait de livre qui m'avait tellement plu... Que je l'ai recopié (pour mes "mémoires", je le signale en toute modestie..)... Et le voilà (non, c'est pas moi l'intello de service!):

Quand je parle de la beauté d'une fille, d'un beau paysage, d'un beau tableau, j’ai certainement des choses différentes à l’esprit. Ce qu'elles ont en commun - la «beauté» n'est pas une entité mystérieuse ni un mot mystérieux. Au contraire, rien peut-être n'est plus directement, plus clairement éprouvé que l'apparence de la «beauté» dans différents beaux objets. L'amoureux, le philosophe, l'ordonnateur funèbre peuvent la définir de manière très différente, mais tous, ils définissent le même état, la même condition spécifique - une certaine qualité ou certaines qualités qui font que le beau est en contraste avec d'autres objets. La beauté est éprouvée dans le beau d'une façon à la fois vague et directe - c'est-à-dire qu’elle est vue, qu’elle est entendue, elle est découverte, elle est touchée, elle est sentie, elle est comprise. Elle est éprouvée comme un choc, peut-être à cause du caractère de contraste que possède la beauté, elle brise le cercle de l'expérience quotidienne, elle ouvre (pour un court instant) sur une autre réalité (dont l'effroi peut être un élément intégral).
Cette description a précisément ce caractère rnétaphysique que l'analyse positiviste cherche à éliminer dans sa traduction, mais alors sa traduction élimine ce qui devrait être défini. Il y a en esthétique plusieurs définitions «techniques» de la beauté, toutes plus ou moins satisfaisantes, mais il semble qu’il n’en existe qu’une seule qui soit capable de préserver le contenu vécu de la beauté et qui est, de ce fait, la définition la moins exacte - c'est la beauté en tant que « promesse de bonheur ». Elle saisit ce qu’il y a de momentané et d’évanescent, à la fois dans la condition des hommes et des choses, dans les relations…

Tout le débat actuel est visiblement de déterminer si l'on a le droit d'apprécier l'art que l'on veut??

Non. Ce n'est pas le débat. En tous cas, ce n'est pas celui auquel j'ai participé.

En fait, vraiment, je trouve cela tout à fait intrigant, cette incommunicabilité.

J'ai l'impression que beaucoup formulent des choses clairement. Et que ce n'est absolument pas reçu aussi clairement que cela m'apparaît à la lecture. Je n'arrive pas à me l'expliquer, et je trouve cela très fatigant.

Il y a une différence entre l interdiction venant d un état, et la censure venant d une minorité choquée par ce qu elle voit ou entend.... C est d ailleurs ces minorités qui finiront par tuer la liberté d expressions (si ce n est pas déjà fait....)

Et oui beaucoup de peintures et de livres ont été censuré dans le passé, mais je n ai jamais eu l intention de parler du passé..... Je parle d aujourd'hui....

Et je voulais pas parler de censure, mais plutôt de différence de classification en fonction du support artistique.... Bref d une certaines préférence injuste accorder a certains supports.
Et si tu ne consideres pas le fait que il n y ai pas de classification sur les livres (hormis enfant ou tout public) comme une difference de traitement, chacun son truc.... Moi je me pose juste la question pourquoi ?

Et même si je partage assez le constat de Marcuse (que je te remercie de m'avoir fait découvrir) sur le beau, l'art à mon sens ne se résume pas au beau. Mais enfin, on ne va pas faire une dissert de philo de terminale sur le sujet, autant relire l'entrée "art" dans la philo de AàZ.

Pyflo a écrit :Il y a une différence entre l interdiction venant d un état, et la censure venant d une minorité choquée par ce qu elle voit ou entend.... C est d ailleurs ces minorités qui finiront par tuer la liberté d expressions (si ce n est pas déjà fait....)

Et oui beaucoup de peintures et de livres ont été censuré dans le passé, mais je n ai jamais eu l intention de parler du passé..... Je parle d aujourd'hui....

Et je voulais pas parler de censure, mais plutôt de différence de classification en fonction du support artistique.... Bref d une certaines préférence injuste accorder a certains supports.
Et si tu ne consideres pas le fait que il n y ai pas de classification sur les livres (hormis enfant ou tout public) comme une difference de traitement, chacun son truc.... Moi je me pose juste la question pourquoi ?

Ben tu as eu une réponse. Parce que l'impact émotionnel du livre est plus subtil et moins cru que celui de l'image.

Lady_in_green a écrit :Après, à ma décharge, je travaille dans l'art contemporain alors je suis bien obligée de prêcher pour ma paroisse quelques fois

Bien que je ne sache pas ce que c'est exactement (surtout ne gaspille pas inutilement ton temps à essayer de me l'expliquer. ) ça explique certaines choses.

Je peux te faire un parallèle dans un domaine que je connais bien, une de mes passions : la photographie. Je suis dedans depuis que j'ai 13 ans, je l'ai pratiquée sous "toutes" ses formes, par passion supplémentaire pour la technique, j'étudie bon nombre de disciplines annexes, théoriques, qui me permettent de comprendre comment tout ça fonctionne et de ne (presque) jamais être pris de cours lors d'un setup ou de buter sur un problème quelconque. Bon, pour ceux que ça n'intéresse pas, c'est super chiant, mais le résultat est là : je suis loin d'en avoir fait le tour mais mes connaissances sont aujourd'hui très vastes.
Eh bien malgré tout, je te le donne en mille, je ne changerai [s]jamais[/s] d'avis sur la nature de cette discipline : pour moi la photographie n'est pas un art mais une technique. Et ça je ne compte plus les fois où on en a débattu (et maintenant encore) sans qu'à la fin personne ne change de position.

Comme quoi..........

Bon, c'est là où j'ouvre mes guillemets et je me cite :
"Vous avez tous raison, bien au contraire.. "

Prax a écrit :Bien que je ne sache pas ce que c'est exactement (surtout ne gaspille pas inutilement ton temps à essayer de me l'expliquer. ) ça explique certaines choses.

Je te rassure d'avance, c'est déjà difficile à expliquer à une personne particulièrement enthousiaste Et ça recouvre pas mal de choses. Pour faire très court car je ne peux pas m'en empêcher, c'est une institution (enfin plusieurs), un milieu professionnel (car il s'agit bel et bien de métiers), un milieu culturel et intellectuel, et c'est aussi bien sur un business.

Moi aussi j'adore la photographie, mais pour moi ça recouvre énormément de choses, et comme par hasard je ne suis pas d'accord avec la position radicale que tu émets. En revanche, je connais beaucoup de photographes, et je suis tout à fait d'accord avec le fait que c'est une discipline qui implique une technique très vaste et difficile à maîtriser, et qu'il est utile voire indispensable de la connaître selon ce qu'on veut réaliser.
Il y a une idée reçue qui dit que n'importe quel novice peut prendre un appareil photo et faire un truc avec, et que du coup la photo c'est facile, pour moi c'est faux. J'imagine que ça fera au moins un truc sur quoi on est d'accord ^^

Justdontknow a écrit :Et même si je partage assez le constat de Marcuse (que je te remercie de m'avoir fait découvrir) sur le beau, l'art à mon sens ne se résume pas au beau.

A dire vrai, je faisais un parallèle entre ce texte et... Ces fameux "critères éliminatoires", qui concernent en fait la possibilité d'entente entre 2 personnes, et quoi de mieux que "la promesse de bonheur" en perspective?
Sinon, le peu que j'en ai fait, de la philo, j'avais 1/20, 2/20, 3/20 au mieux suivant le nombre de pages, je crois..

Lady_in_green a écrit :Il y a une idée reçue qui dit que n'importe quel novice peut prendre un appareil photo et faire un truc avec, et que du coup la photo c'est facile, pour moi c'est faux. J'imagine que ça fera au moins un truc sur quoi on est d'accord ^^

Pas d'accord à 100%. Il pourra le faire une fois, une seule, la chance du débutant.