Justdontknow a écrit :

Perilipine a écrit :je n'y résiste pas... dans le lien posté par ladybaguette on parle de l'homéopathie dans un dans billet :
[...] "Je ne dis rien, je n’y crois pas, c’est tout. Comme le Père Noël, les sportifs espagnols non dopés, les M&M’s qui ne fondent pas dans la main, ou l’homéopathie ( vaste débat avec mon père qui y croit dur comme fer ! « Mais Baptiste, puisque je te dis qu’on a même soigné le chien avec des granulés, qu’est-ce qu’il te faut de plus ?!?! » Hum, je sais pas, Papa, des essais cliniques randomisés multicentriques en double aveugle, par exemple ?)"

Voilà exactement aussi le fond de ma pensée ^^

Et pour la 10.000e fois (mais je dois parler chinois...) cela ne veut pas dire que je ne pense pas que le shiatsu, l'acupuncture, la médecine chinoise, l'acupuncture etc etc ne puissent apporter un bien être.

En revanche, je n'aime pas qu'on les présente comme des méthodes médicales à l'efficacité démontrée.

Bon, pour l'homéopathie, du double aveugle, c'est potentiellement possible: il suffit de fabriquer des granules avec absolument rien dedans, ni dilué ni pas dilué, et de voir si les dilués marchent mieux que les pas dilués... Il va juste falloir trouver des volontaires pour l'essai en double aveugle... le pb, c'est que l'homéopathie ne laisse personne indifférent: donc soit ca sera des "anti", qui quoi qu'il arrive ne verront aucune amélioration à quoi que ce soit, soit ça sera des "pro", qui risquent aussi de se biaiser.
Pour l'accupuncture, le shiatsu, la sophro ou l'osthéopathie, on fait comment pour la comparaison contre placebo? On fait croire à la moitié des gens qu'on les pique, qu'on leur fait faire des mouvements doux, qu'on les aide à se détendre ou qu'on leur débloque les vertèbres?

aurelie3367 a écrit :

Justdontknow a écrit :

Perilipine a écrit :je n'y résiste pas... dans le lien posté par ladybaguette on parle de l'homéopathie dans un dans billet :
[...] "Je ne dis rien, je n’y crois pas, c’est tout. Comme le Père Noël, les sportifs espagnols non dopés, les M&M’s qui ne fondent pas dans la main, ou l’homéopathie ( vaste débat avec mon père qui y croit dur comme fer ! « Mais Baptiste, puisque je te dis qu’on a même soigné le chien avec des granulés, qu’est-ce qu’il te faut de plus ?!?! » Hum, je sais pas, Papa, des essais cliniques randomisés multicentriques en double aveugle, par exemple ?)"

Voilà exactement aussi le fond de ma pensée ^^

Et pour la 10.000e fois (mais je dois parler chinois...) cela ne veut pas dire que je ne pense pas que le shiatsu, l'acupuncture, la médecine chinoise, l'acupuncture etc etc ne puissent apporter un bien être.

En revanche, je n'aime pas qu'on les présente comme des méthodes médicales à l'efficacité démontrée.

Bon, pour l'homéopathie, du double aveugle, c'est potentiellement possible: il suffit de fabriquer des granules avec absolument rien dedans, ni dilué ni pas dilué, et de voir si les dilués marchent mieux que les pas dilués... Il va juste falloir trouver des volontaires pour l'essai en double aveugle... le pb, c'est que l'homéopathie ne laisse personne indifférent: donc soit ca sera des "anti", qui quoi qu'il arrive ne verront aucune amélioration à quoi que ce soit, soit ça sera des "pro", qui risquent aussi de se biaiser.
Pour l'accupuncture, le shiatsu, la sophro ou l'osthéopathie, on fait comment pour la comparaison contre placebo? On fait croire à la moitié des gens qu'on les pique, qu'on leur fait faire des mouvements doux, qu'on les aide à se détendre ou qu'on leur débloque les vertèbres?

Je ne suis pas chercheur en médecine, je n'aurais pas la prétention de répondre. Mais je ne doute pas que certains soient aptes à élaborer les protocles ad hoc.

Et encore une fois, le problème, c'est que l'on est, dans tout cela, dans le domaine de la croyance, et pas de la science et de la démonstration. Regardez le champ lexical que vous employez. Vous me parlez à tout bout de champ de croire, croire en l'efficacité de ces trucs. Mais il ne s'agit pas de croire, on n'est pas dans le domaine de la spiritualité.

Alors désolée si cela vous dépasse, mais cela me pose un vrai problème, quant à la démarche intellectuelle et personnelle que cela suppose. On commence par "croire" à l'homéopathie et à acupuncture, et on finit avec les fleurs de bach et l'astrologie.

Il y a une différence entre reconnaître que "ça marche" et chercher à comprendre pourquoi.

J'avais lu des articles de vulgarisation sur l'accupuncture notamment, une des théories sur l'efficacité semblait être l'appui sur certains nerfs. Ben c'est moins ésotérique et magique que les énergies. Il y a des champs à explorer, des efficacités à évaluer et démontrer, des explications à trouver. Je ne vois pas comment on peut se contenter de "ça marche", sans rien en savoir.

Justdontknow a écrit :Je ne vois pas comment on peut se contenter de "ça marche", sans rien en savoir.

Parce que, quand on souffre et qu'on trouve un moyen d'etre soulagé sans effets secondaires, on se fiche un peu de savoir comment ça marche...
Perso, certains jours, j'ai tellement mal aux jambes que je voudrais presque qu'on me les coupe... Et quand j'ai des coliques néphrétiques (cailloux dans les reins), si on me proposait de m'enlever les deux reins sur le champ, je pense que j'accepterais... Donc, si des grannules fonctionnaient pour ça, je n'hésiterais pas, et je ne chercherais pas à connaitre le comment du pourquoi... Manque de pot, ça ne marche pas...

Mais encore une foi, ton cas n'est pas une généralité: tout le monde, heureusement, ne souffre pas ainsi.

Une fois...

Mais pourquoi est ce qu'on ne peut pas éditer?

Justdontknow a écrit :Mais encore une foi, ton cas n'est pas une généralité: tout le monde, heureusement, ne souffre pas ainsi.

Mon cas n'est pas non plus une exception. Des gens qui souffrent, il y en a énormément. Les coliques néphrétiques, c'est qqch de fréquent et ça fait horriblement mal. Quant aux douleurs musculaires et aux douleurs neurogènes, je ne connais pas la fréquence, mais ca n'a rien d'exceptionnel non plus.

Ok ok. Et voilà encore le mur de l'argumentation.

Ben j'ai envie de te dire, quand on a des principes dans la vie, on s'y tient, et la souffrance n'est pas une excuse, nom d'un chien.

Mais je me dis que si je le mets comme ça, tu vas le prendre au 1er degré.

Bon, en vrai, je crois que les gens qui prennent le vaccin homéo, les granules contre le mal de voiture ou qui se font piquer pour arrêter de fumer ne souffrent pas tant que cela.

Mais tout comme sur les questions de finances, tu vas encore me dire que je ne me rends pas compte de la vraie vie des vraies gens. Alors soit, ce pays est rempli de pauvres qui souffrent affreusement de toutes les maladies de la terre et ne peuvent pas se soigner parce qu'ils n'ont pas assez de sous, on ne peut rien faire, tout est foutu.

Ben je vais aller me pendre.

Justdontknow a écrit :Ok ok. Et voilà encore le mur de l'argumentation.

Ben j'ai envie de te dire, quand on a des principes dans la vie, on s'y tient, et la souffrance n'est pas une excuse, nom d'un chien.

Mais je me dis que si je le mets comme ça, tu vas le prendre au 1er degré.

Je ne comprends pas, surtout.
Le mur de l'argumentation, il est des deux cotés.
Ce n'est pas une question d'excuse de la souffrance. On a mal, on est soulagé, on se fiche de savoir comment ca marche. C'est humain, c'est tout.
Et il n'y a pas besoin de souffrir horriblement pour ca. Un insomniaque qui dort avec de l'homéopathie, il est content aussi. Sa priorité ne sera pas forcément de participer à une étude clinique contre placebo...
Moi, je n'ai pas la chance que l'homéopathie marche sur mes douleurs. Mais si ça marchait, je peux te dire que je ne demanderais pas mon reste...
J'ai certaines choses qui marchent un peu, parfois. Je prends, je ne demande pas une étude scientifique pour savoir comment ca marche!

Justdontknow a écrit :Bon, en vrai, je crois que les gens qui prennent le vaccin homéo, les granules contre le mal de voiture ou qui se font piquer pour arrêter de fumer ne souffrent pas tant que cela.

Le tabac tue juste un fumeur sur deux... On se demande vraiment pourquoi les gens veulent arreter à tout prix...
Quant à la grippe, je n'ai pas les chiffres, mais tous les hivers, il y a des morts. Et le vrai vaccin a des effets secondaires que le vaccin homéo n'a pas. Après, est-ce qu'il est efficace, je n'en sais rien.
Quant au mal de voiture, même si personne n'en est jamais mort, je ne vois pas au nom de quel dogme il faudrait renoncer à être soulagé si l'homéopathie marche pour soi-meme.

Ben non. Toi tu considères que l'on est content que ça marche, point. Moi non. Quand j'ai mal, je ne suis pas prête à essayer n'importe quoi pour que ça cesse.

Alors effectivement, nous avons des postulats irrémédiablement opposés.

Je te dis que je suis étonnée qu'on ne cherche pas à comprendre. Ne peux tu admettre que non, certains ne cherchent pas juste à tenter tout et n'importe quoi, sans comprendre, juste pour soulager une souffrance.

Et en plus je n'ai confiance que dans les vrais diplômes d'une vraie université, pas dans les diplomes de médecine chinoise d'une école suisse^^.

(Et même quand je précise que je suis ironique, ça passe pas. On n'est pas faites pour se comprendre Aurélie. Je suis ironie à 60% au moins, on ne va pas y arriver ^^)

Justdontknow a écrit :Mais tout comme sur les questions de finances, tu vas encore me dire que je ne me rends pas compte de la vraie vie des vraies gens. Alors soit, ce pays est rempli de pauvres qui souffrent affreusement de toutes les maladies de la terre et ne peuvent pas se soigner parce qu'ils n'ont pas assez de sous, on ne peut rien faire, tout est foutu.

Un Francais sur 3 renonce à des soins pour des raisons financieres. Le chiffre n'est pas de moi. Ca fait un peu plus de 20 millions de personnes. Ce n'est pas rien.
Maintenant, certains types de douleurs ne sont pas soulageables par des médicaments, ou alors au prix d'effets secondaires importants, et parfois avec des interractions ou des contre-indications. Donc, si les gens souffrent, c'est bien souvent parce qu'il n'y a pas de moyen efficace pour les soulager ou parce que ceux qui existent sont contre-indiqués.

aurelie3367 a écrit :

Justdontknow a écrit :Bon, en vrai, je crois que les gens qui prennent le vaccin homéo, les granules contre le mal de voiture ou qui se font piquer pour arrêter de fumer ne souffrent pas tant que cela.

Le tabac tue juste un fumeur sur deux... On se demande vraiment pourquoi les gens veulent arreter à tout prix...
Quant à la grippe, je n'ai pas les chiffres, mais tous les hivers, il y a des morts. Et le vrai vaccin a des effets secondaires que le vaccin homéo n'a pas. Après, est-ce qu'il est efficace, je n'en sais rien.
Quant au mal de voiture, même si personne n'en est jamais mort, je ne vois pas au nom de quel dogme il faudrait renoncer à être soulagé si l'homéopathie marche pour soi-meme.

AI je dit cela? Je dis, depuis 20 pages (bordel, je vais finir par vraiment mal le prendre) que ce qui me pose problème C'EST QUE L ON PRESENTE CELA COMME UNE METHODE SCIENTIFIQUE A L EFFICACITE DEMONTREE. UNE METHODE DONT LE PRINCIPE A FAIT SES PREUVES.

Sérieusement, ça commence à me gave. Ma position est claire et énoncée depuis le début. Ras le bol de ne pas être lue et de voir mon propos transformé.

Si tu veux prendre de l'homéo parce que tu te sens mieux, soit. Moi je fais bien des massages dans des hammams. Mais qu'on ne présente pas ça comme une science (et que la sécu ne rembourse pas. Ou alors elle rembourse mes hammams).

aurelie3367 a écrit :

Justdontknow a écrit :Mais tout comme sur les questions de finances, tu vas encore me dire que je ne me rends pas compte de la vraie vie des vraies gens. Alors soit, ce pays est rempli de pauvres qui souffrent affreusement de toutes les maladies de la terre et ne peuvent pas se soigner parce qu'ils n'ont pas assez de sous, on ne peut rien faire, tout est foutu.

Un Francais sur 3 renonce à des soins pour des raisons financieres. Le chiffre n'est pas de moi. Ca fait un peu plus de 20 millions de personnes. Ce n'est pas rien.
Maintenant, certains types de douleurs ne sont pas soulageables par des médicaments, ou alors au prix d'effets secondaires importants, et parfois avec des interractions ou des contre-indications. Donc, si les gens souffrent, c'est bien souvent parce qu'il n'y a pas de moyen efficace pour les soulager ou parce que ceux qui existent sont contre-indiqués.

Les français renoncent à leurs lunettes et leurs dents. Qu'on rembourse ça. Y a une différence entre 2€ de granules (si si, je te jure, la majorité des français peuvent les payer) et des centaines d'euros de soins.

Justdontknow a écrit :Et en plus je n'ai confiance que dans les vrais diplômes d'une vraie université, pas dans les diplomes de médecine chinoise d'une école suisse

Juste pour info: tout homéopathe ou accupuncteur exercant en France a un vrai diplome de médecine d'une vraie université. Il s'est spécialisé dans les médecines douces après mais c'est tout. Sinon, effectivement, c'est un charlatan qui pratique illégalement la médecine. Mais en général ça ne dure pas longtemps avant que de tels individus se retrouvent en prison...