trashrap a écrit : Une personne grille un feu. Vous trouveriez normal de le dénoncer s'il y a accident, mais anormal s'il ne se passe rien ? Alors que la faute commise est exactement la même.

C'est difficile de dénoncer quelqu'un qui a grillé un feu, parce qu'on n'a pas de preuve à part notre parole.

Mais perso, je me dirais: "là, il ne s'est rien passé, mais si la prochaine fois, il tue quelqu'un en grillant le feu, alors j'en serais en partie responsable". Donc oui, si j'en ai la possibilité, il est possible que j'aille lui parler, ou que je le dénonce, en fonction de la situation.

Oui. Mais je pense surtout qu'ils sont plutôt lucides et ont intégré la réalité: le bac est une vaste blague. Et ils vont se faire laminer une fois dans l'enseignement supérieur. Un exam avec plus de 80% de taux de réussite, tricherie ou pas, comment veux tu qu'ils le prennent au sérieux?

oui, mais ce qui est contradictoire, c'est de justifier son manque de travail par le peu de valeur du diplôme: parce que justement, le diplôme en lui même n'a pas beaucoup de valeur, mais si on travaille pour l'obtenir (avec mention par exemple), alors on prend de l'avance pour la suite et on a plus de chance de réussir ses études supérieures.

mamykro a écrit :

trashrap a écrit : Une personne grille un feu. Vous trouveriez normal de le dénoncer s'il y a accident, mais anormal s'il ne se passe rien ? Alors que la faute commise est exactement la même.

C'est difficile de dénoncer quelqu'un qui a grillé un feu, parce qu'on n'a pas de preuve à part notre parole.

Mais perso, je me dirais: "là, il ne s'est rien passé, mais si la prochaine fois, il tue quelqu'un en grillant le feu, alors j'en serais en partie responsable". Donc oui, si j'en ai la possibilité, il est possible que j'aille lui parler, ou que je le dénonce, en fonction de la situation.

Oui. Mais je pense surtout qu'ils sont plutôt lucides et ont intégré la réalité: le bac est une vaste blague. Et ils vont se faire laminer une fois dans l'enseignement supérieur. Un exam avec plus de 80% de taux de réussite, tricherie ou pas, comment veux tu qu'ils le prennent au sérieux?

oui, mais ce qui est contradictoire, c'est de justifier son manque de travail par le peu de valeur du diplôme: parce que justement, le diplôme en lui même n'a pas beaucoup de valeur, mais si on travaille pour l'obtenir (avec mention par exemple), alors on prend de l'avance pour la suite et on a plus de chance de réussir ses études supérieures.

Ah mais oui. C'est bien ce qui est difficile à expliquer aux étudiants en début de parcours.

A mon sens, c'est largement la faute des parents, qui mettent trop l'accent sur la note, le diplôme, la réussite scolaire, sans savoir trop pourquoi et dans quel but. A l'université, mes étudiants étaient des adultes, terrorisés pour certains à l'idée de ramener à leurs parents des notes qu'ils ne jugeraient pas suffisantes. Absurde. C'est super long de remettre cela en question, leur expliquer qu'ils font des études pour eux, que la note peut être évaluative, que la réussite ne passe pas forcément par des filières prestigueses,e tc Tout est lié à mon sens: un gamin qu'on a élevé à se focaliser sur les notes cherchera souvent juste la note, pas l'apprentissage.

Remus a écrit : Les fraudeurs sont responsables? Ceux qui vendent? Ceux qui ont créé un système où il est possible de frauder pour quelque chose d'aussi important (...) Là, ça me semble un problème global, par un problème ponctuel, individuel. Pas quelque chose qui pourrait se résoudre en dénonçant l'un des fraudeurs.

Pour ma part, je vois au quotidien que c'est en partie ce qui dévalorise le bac à l'heure actuelle. Les fraudeurs ne sont pas dénoncé. Quand ils le sont, parfois, on n'ose pas les sanctionner car, comme tu le dis, la sanction parait trop lourde en regard du fait que ce ne sont que des ados.

Résultat, comme Salammbo, j'ai des élèves qui me disent qu'au bac, il suffit de tricher (parce qu'ils connaissent quelqu'un qui...) et dans certains cas, c'est pour eux une justification de leur manque de travail et d'investissement.

Chercher à minimiser les investissements pour maximiser les bénéfices obtenus est une des valeurs enseignée par la société. Avec, en prime, des critères d'évaluation des bénéfices qui sont biaisés. Ce sont ceux qui ont compris ces règles et y jouent le mieux qui réussissent le mieux aussi.

C'est triste, mais c'est comme ça, même dans le monde des bisounours.

mamykro a écrit :

Remus a écrit : Les fraudeurs sont responsables? Ceux qui vendent? Ceux qui ont créé un système où il est possible de frauder pour quelque chose d'aussi important (...) Là, ça me semble un problème global, par un problème ponctuel, individuel. Pas quelque chose qui pourrait se résoudre en dénonçant l'un des fraudeurs.

Pour ma part, je vois au quotidien que c'est en partie ce qui dévalorise le bac à l'heure actuelle. Les fraudeurs ne sont pas dénoncé. Quand ils le sont, parfois, on n'ose pas les sanctionner car, comme tu le dis, la sanction parait trop lourde en regard du fait que ce ne sont que des ados.

Résultat, comme Salammbo, j'ai des élèves qui me disent qu'au bac, il suffit de tricher (parce qu'ils connaissent quelqu'un qui...) et dans certains cas, c'est pour eux une justification de leur manque de travail et d'investissement.

Euh, là, je trouve assez injuste de rejeter sur les tricheurs la faute de la dévalorisation du bac. J'pense plutôt leur impact très faible. C'est pas comme s'il n'y avait pas depuis des années une volonté d'augmenter en permanence le nombre de reçus. Et plus le bac est donné facilement, plus il perd de sa valeur, plus il devient important d'accéder aux études supérieures, plus il est donc important que le plus d'élèves possible puissent accéder aux études supérieures, et plus on le donne facilement. C'est un cercle vicieux, c't'affaire. Le bac a cessé d'être une fin, il n'est plus qu'une étape. Pourquoi les élèves s'investiraient à fond pour quelque chose qui ne leur apportera rien de plus que "c'est bon, vous pouvez continuer."? (A cet âge, apprendre pour apprendre, c'est seulement sur le papier, dans l'ensemble)

Bien sûr, Remus, la dévalorisation du bac n'est pas due uniquement à la triche, c'est clair... La volonté politique prime, c'est certain, mais je n'ai aucune influence sur les décisions des politiques, la seule chose sur laquelle j'ai une possibilité d'action (limitée certes), c'est la triche.

ca me fait penser un peu à l'écologie: j'entends beaucoup de gens dire: "je ferais tel geste écologique quand tout le monde le fera, y compris les entreprises, et que les décisions politiques iront en ce sens". Je peux comprendre, mais perso, je préfère agir sur ce qu'il m'est possible de faire moi. Peu importe ce que font les autres et ce que décident les hommes politiques, j'agis selon ma conscience.

Pour la triche, c'est un peu pareil: certes, c'est toujours un problème plus global, mais nous, à notre niveau, le choix est réduit: dénoncer ou pas.

Justdontknow a écrit :A mon sens, c'est largement la faute des parents, qui mettent trop l'accent sur la note, le diplôme, la réussite scolaire, sans savoir trop pourquoi et dans quel but.

Peut-être parce qu'ils se sentent parfois dépassés, et que la note, c'est la seule chose qui fasse sens pour eux?

AH mais sans doute.

J'aurais été incapable d'enseigner dans le secondaire et de me coltiner les parents: pas la patience ^^

mamykro a écrit :Bien sûr, Remus, la dévalorisation du bac n'est pas due uniquement à la triche, c'est clair... La volonté politique prime, c'est certain, mais je n'ai aucune influence sur les décisions des politiques, la seule chose sur laquelle j'ai une possibilité d'action (limitée certes), c'est la triche.

ca me fait penser un peu à l'écologie: j'entends beaucoup de gens dire: "je ferais tel geste écologique quand tout le monde le fera, y compris les entreprises, et que les décisions politiques iront en ce sens". Je peux comprendre, mais perso, je préfère agir sur ce qu'il m'est possible de faire moi. Peu importe ce que font les autres et ce que décident les hommes politiques, j'agis selon ma conscience.

Pour la triche, c'est un peu pareil: certes, c'est toujours un problème plus global, mais nous, à notre niveau, le choix est réduit: dénoncer ou pas.

Mais à ce stade, le bac n'a plus de valeur. Prétendre esperer le revaloriser me parait completement illusoire, à moins d'une volonté politique. Dans ce cas, dénoncer les tricheurs, cela n'est-il pas sanctionner un élève qui a triché pour quelque chose n'ayant pas grande valeur, et en lui interdisant pour les années suivantes de pouvoir poursuivre son parcours? Et ce en ne revalorisant rien du tout le diplôme, vu l'impact? Dans ma balance personnelle, j'avoue que ça ne pèse pas lourd.
Enfin, là, si tu as été engagée pour surveiller, c'est ton job (que je ne supporterais pas vraiment avoir). Mais un élève qui denoncerait un autre qui triche pour le bac, je mentirais en prétendant que j'éprouverais autre chose que du mépris et de l'incompréhension pour son acte.

Je ne supporte pas les balances. J'ai été mouchardé une fois à l'école, gratuitement, par une petite salope dont la délation était presque un art de vivre et je lui ai fait passer l'envie de recommencer.

Ceci dit, il y a délation et délation. Le petit mec (ou même plus grand) qui moucharde à tour de bras est bien différent qu'un rapport d'agression. Tout dépend de la gravité des faits, de sa conscience. Par exemple, qu'un élève qui va en dénoncer un autre parce qu'il a triché soit remercié ou "félicité" par le référent, je trouve ça abject. Et j'aurais le même dégoût envers quelqu'un qui ne dénoncerait pas un racketeur ou un violeur, surtout si ce n'était pas la peur qui l'en dissuadait.

Autre exemple, d'actualité. Les agriculteurs qui ont foutu le feu au centre des impôts ce week-end. Pour moi les dénoncer est un acte citoyen et je n'aurais aucun état d'âme à les envoyer devant un juge.

C'est un grand sujet que tu as lancé Mamykro.

Prax a écrit :Je ne supporte pas les balances. J'ai été mouchardé une fois à l'école, gratuitement, par une petite salope dont la délation était presque un art de vivre et je lui ai fait passer l'envie de recommencer.

Ca, par exemple, c'est du sexisme ordinaire. Ah oui mais je balance, moi !

Remus a écrit :Ca, par exemple, c'est du sexisme ordinaire. Ah oui mais je balance, moi !

Pas de chance, c'était un mec.

Prax a écrit :

Remus a écrit :Ca, par exemple, c'est du sexisme ordinaire. Ah oui mais je balance, moi !

Pas de chance, c'était un mec.

Et?

C'est le fait d'utiliser le féminin pour renforcer le caractère insultant de l'expression qui est sexiste, prax.

Le sexisme n'est pas le sujet. J'aurais pu en mettre 100 lignes que seul ce point vous aurait intéressé. Les balances dans son genre, c'est comme ça qu'on les appelle, point.