Remus a écrit :Il serait bon, déjà, de rappeler que l'égalité n'est pas la similarité.
3+9=14-2
L'égalité n'est absolument pas incompatible avec la différence.
Souhaiter l'égalité, ce n'est pas souhaiter être semblables aux hommes, qui d'ailleurs ne sont pas semblables entre eux, de même que nous ne sommes pas semblables entre nous.
L'idée que les féministes veulent, au fond, devenir un peu des hommes (Spéciale casse-dédi à Freud) est une caricature utilisée régulièrement pour rabaisser les femmes qui prétendent que l'égalité est non seulement possible, mais un but qu'il convient, sinon d'atteindre, au moins d'approcher un maximum.
Hin hin. L'égalité.

Par contre, je partage de beaucoup les questionnements de ton topic, justement parce que la transition entre "les féministes sont des excessives agressives qui se trompent de combat" et "putain sa mère c'était donc ça?", c'est quelque chose de très récent dans mon petit être.

J'ai, de fait, moi aussi les idées pas bien très claires sur le sujet, alors si tu souhaites lire, je vais te faire une lire non exhaustive d'articles qui m'ont remué la tête et les tripes :

Le sexisme :
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012 ... oient.html

Le genre :
http://www.rue89.com/2013/06/29/risque- ... ste-243298
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2013 ... st-un.html

L'humour :
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012 ... ieuse.html

La culture du viol :
http://www.crepegeorgette.com/2013/03/2 ... e-du-viol/

Le slut-shaming:
http://cafaitgenre.org/2013/07/09/le-slut-shaming/

Le privilège masculin :
http://www.crepegeorgette.com/2013/08/2 ... -masculin/

Dans les jeux vidéos :
https://www.youtube.com/channel/UC7Edgk ... 7vjQ1d-cDA
(Les vidéos y sont sous-titrées en français)

Il y en a tant d'autres, mais j'ai essayé de mettre des personnes différentes, toutes très pertinentes, intelligentes et pédagogues. Il n'est pas question d'adhérer à tout, mais de lire, et de se faire une réflexion ensuite.


(Pour ceux et celles qui veulent, il y a sur dailymotion des vidéos de conférences de féministes qui racontent leur parcours, et comment elles en sont venues au féminisme. C'est long, mais assez fascinant.
Je suis justement en train d'écouter celle de Cristine Delphy :
http://www.dailymotion.com/video/xmydhg ... rch_algo=2)

Je me pose aussi pas mal de questions à ce sujet. J'étais déjà sensible à ces questions, mais le forum et ses discussions (notamment le post sur le sexisme ordinaire) m'y a rendu plus sensible. Et je suis aussi partagée entre les extrêmes, mais probablement aussi par méconnaissance.

Donc merci pour les liens que tu as pris le temps de partager, j'irai les consulter.

C'est gentil de ta part.

Il y a, sur internet, un nombre impressionnant de blogueurs et blogueuses qui réfléchissent sur le sujet.
J'ai mis très longtemps à les lire (notamment parce que leurs articles sont souvent foutrement longs), j'ai longtemps cru pouvoir parler du féminisme sans jamais avoir réellement pris la peine de me pencher plus de trois minutes sur les oeuvres, les textes, les questionnements des militants.
J'étais con. Je le suis encore, mais je l'étais plus.

Et je me trouve frustrée aujourd'hui. Depuis que j'affirme être féministe (Et que le féminisme, c'est cool.), l'essentiel des gens qui m'entourent semble vouloir discuter du sujet. Rarement pour écouter, juste pour me balancer leurs clichés à la gueule (Pas méchamment, mais bon dieu, toujours la même chose [*][/b].)[/i], et surtout, ne jamais se pencher sur les liens et livres qui abordent le sujet. Parce que ça nécessiterait du temps, probablement.

Un topic sympa à faire serait un truc de type "Chaque jour, un article". Et réactions des membres.



[*][/i][/b]Je renvoie ici au bingo féministe (Go ! Go!) :


et au mansplaining:
http://cafaitgenre.org/2012/07/14/bingo ... splaining/

Je pense aussi que ça me prendra du temps de lire et de réfléchir à tout cela.
Je sens que ça suscite des réticences chez moi et en même temps un intérêt. J'y suis sensible mais un peu perdue dans ce que j'en lis par ci par là. J'imagine qu'il y a plusieurs façons d'être féministe et de penser le féminisme, du coup la pluralité des ouvrages, textes, donne un peu le vertige quand on n'a pas encore trop de repères. Du coup même si je n'ai pas idée de ce que j'y trouverai et de ce que j'y penserai, j'utiliserai tes liens comme un chemin de petit poucet pour pas me perdre trop vite.
Pour le bingo, j'ai trouvé l'image parlante (et "drôle").

Ne t'inquiète pas, il y a autant de féminismes que de féministes. Et comme dans tout mouvement, plein de dissensions.
L'important est juste de trouver la sienne, de route, de rester ouverte à l'évolution de son opinion, mais aussi de garder une certaine solidarité, et d'accepter que d'autres vivent et pensent leur engagement différemment.


Tu seras étonnée de découvrir à quel point bon nombre de féministes sont très drôles. C'est l'un des points qui m'a fait tomber pour eux/elles, avant même de me considérer comme en faisant partie.
On m'avait fait croire à des hystériques sans le moindre humour ni la moindre nuance, j'ai découvert des gens patients, intelligents et, ouais, drôles. Dingue.
(Pas tous, bien entendu. Comme des êtres humains, en somme.)

Sibell a écrit :Où as-tu vu que je dénigrais ou ne respectait pas ce combat? C'est dingue, quand on n'est pas d'accord avec vous, on devient méprisant... Je respecte, simplement, comme tu l'as précisé, dans nos sociétés, je trouve qu'on est très bien loties. Des femmes qui souffrent, VRAIMENT, il y en a (excision, lapidation, gamine mariée à 12 ans, agression à l'acide et j'en passe), en Europe on chipote parce qu'on doit porter le nom de nos maris...

J'ai un esprit peut-être trop logique (ou pas assez? ), mais si je m'attaque à un problème, j'y vais par ordre de gravité. Je l'ai précisé, c'est peut-être mon environnement, mais je ne trouve pas les femmes si mal traitées que ça, sincèrement. On a les mêmes droits que les hommes, alors oui, il y a encore des choses à améliorer (ce qui viendra avec le temps), mais je trouve que c'est gonflé de pleurer pour ça, alors que des femmes se font enterrer vivante parce qu'elles ont osé vouloir choisir leurs maris.

Alors oui, tout le monde se bat à son niveau. Mais temps qu'à faire quelque chose, justement, autant le faire pour une femme qui en a VRAIMENT besoin.

Pour conclure, Yutsuu, je réponds à ta remarque, qu'en passant je trouve de mauvaise foi, bien sûr que non que je ne me fiche pas de la condition de la femme, mais pas parce qu'elle est FEMME, mais parce que c'est un HUMAIN. Je me révolte contre l'injustice, que ce soit dirigé vers la femme, l'homme ou l'animal. Et c'est ça pour moi, un esprit égalitaire!

Je trouve, Sibell, certaines de tes remarques d'une immense gravité lorsque tu te permets de d'établir un ordre de gravité selon tes propres critères en omettant un principe important : celui du « tout est relatif ».
Bien sûr que, en toute objectivité, être excisée c'est clairement pire que de devoir porter le nom de son conjoint, ça on ne peut pas chipoter. Mais maintenant, les féministes de France et de Navarre ne prétendent pas pouvoir ni même vouloir sauver toutes les femmes et tous les hommes du monde victimes du patriarcat, mais celles et ceux au moins de leur propre société (donc pays, continent, culture). Ce principe de société commune est important car il est difficile pour une féministe française par exemple de parler de la place de la femme en Tunisie (ceci est un exemple). Un.e féministe français.e va lutter en grande majorité donc pour les femmes et hommes résidant en France. Maintenant que ce principe est posé, on peut en revenir au « tout est relatif » : c'est relativement à la position dominante des hommes en France que les féministes français.e.s se placent et non relativement à celle des hommes au Pakistan (par exemple). Donc OUI, relativement aux hommes français en France, les femmes françaises en France sont lésées. Mais relativement aux femmes pakistanaises au Pakistan, les femmes françaises en France sont avantagées. Qu'est-ce que cela signifie ? Sous principe qu'il y a toujours pire, on ne doit donc rien faire et se satisfaire des miettes qui nous sont laissées parce que « après tout, il y a toujours pire alors hein » ?
Avec ce type de raisonnement, il ne faut pas plus de 10 minutes pour atteindre le sublime point Godwin et finir en « toute façon Hitler était méchant, les Juifs ils ont souffert » parce qu'on ne peut pour le moment pas imaginer situation pire que celle-là ; on pourrait aussi dire que le non-argument « il y a pire ailleurs » est une sorte de point Godwin atteint car au final cela finit toujours par arriver dans la conversation de la part de l'interlocuteur qui met en doute la légitimité d'un combat.

Pardonne-moi Sibell, mais comment expliquer que sur ma promo de 30 femmes et 2 hommes (les deux plus mauvais éléments de la promo, ayant redoublé et fait de mauvais stages de fin d'étude, l'un à l'hygiène douteuse et les deux ayant un charisme et une diction de moule cuite << tout ça dans le domaine de la communication au passage), ces deux mêmes hommes ont décroché un boulot plus vite et mieux payé ? Alors oui c'est peut-être une coïncidence. Comme la culture du viol. Comme le slut shaming. Comme la répartition des tâches ménagères. Comme les violences conjugales. Comme le plafond de verre. Comme...

La société patriarcale qui nous accable TOUS (hommes comme femmes donc) est le déclencheur de tous ces problèmes, la source, le promoteur aussi et c'est pour cette raison qu'il faut lutter contre même dans les petits détails qui te paraissent sans importance. Oui le combat du « mademoiselle » a pu te sembler stérile, mais les mots ont une immense importance : permettre aux femmes de ne plus avoir à se positionner comme sexuellement disponible ou non quand elles se présentent ne te paraît peut-être pas important mais l'est pour beaucoup. Une anecdote que l'on m'a raconté : une femme fait appel à un avocat pour une histoire sans importance. Cette femme a environ 75 ans et n'a jamais été mariée. Par convention, rapport à son âge, l'avocat appelle cette femme « madame ». La femme le prend bien mais explique qu'elle veut le « mademoiselle ». Pourquoi ? Parce qu'il s'agissait d'une ancienne bonne sœur et qu'elle ne voulait pas qu'on puisse penser qu'elle avait pu être mariée.
À cela on pourra donc me répondre : « mais alors justement il faut garder le mademoiselle pour éviter ce genre de problèmes ! » mais pourquoi ne pas retourner le problème ? Si on garde le simple terme de politesse « madame » et que « mademoiselle » disparaît, peu importe le statut de cette femme : je l’appellerai « madame » quoiqu'il arrive sans faire de suppositions sur son âge, sa situation maritale ou sa disponibilité sexuelle. Je serais simplement polie.

Voilà, c'est un simple point de linguistique, mais les mots ont leur importance, c'est par eux que nous véhiculons les idées, les notions, les théories et les faits : il est donc important de comprendre le problème linguistique et sociologique derrière le combat du « mademoiselle ». Et ainsi pour tous les combats puisque même le plus « apparemment anodin » a une réelle valeur.


Je me permets de te faire remarquer aussi que ce que toi tu appelles « chipoter », certaines appellent ça se battre pour ne plus souffrir. Tu parles de l'Europe en opposition à une vision misérabiliste du reste du monde (que je trouve au passage condescendante) en oubliant toutes les variétés de cultures et de mœurs à travers tout le continent et tu te permets qui plus est d'estimer que les femmes en Europe sont bien loties parce que toi tu es bien lotie : je ne crois pas que la femme qui vient de se faire violer par un ami qui l'a faite boire et qui se fait littéralement raillée par la police lors du dépôt de plainte se trouve bien lotie.



Enfin je voulais terminer sur un point : tu dis te révolter contre l'injustice envers les humains qu'ils soient hommes ou femmes, mais puisque globalement les injustices en ce bas monde touchent quand même pas mal les femmes plus que les hommes (si on schématise), il paraît logique de s'intéresser un chouïa plus aux femmes non ? Enfin tu dis être logique, donc je pense que c'est aussi logique ça ?

Polyphile a écrit :

Sibell a écrit :Où as-tu vu que je dénigrais ou ne respectait pas ce combat? C'est dingue, quand on n'est pas d'accord avec vous, on devient méprisant... Je respecte, simplement, comme tu l'as précisé, dans nos sociétés, je trouve qu'on est très bien loties. Des femmes qui souffrent, VRAIMENT, il y en a (excision, lapidation, gamine mariée à 12 ans, agression à l'acide et j'en passe), en Europe on chipote parce qu'on doit porter le nom de nos maris...

J'ai un esprit peut-être trop logique (ou pas assez? ), mais si je m'attaque à un problème, j'y vais par ordre de gravité. Je l'ai précisé, c'est peut-être mon environnement, mais je ne trouve pas les femmes si mal traitées que ça, sincèrement. On a les mêmes droits que les hommes, alors oui, il y a encore des choses à améliorer (ce qui viendra avec le temps), mais je trouve que c'est gonflé de pleurer pour ça, alors que des femmes se font enterrer vivante parce qu'elles ont osé vouloir choisir leurs maris.

Alors oui, tout le monde se bat à son niveau. Mais temps qu'à faire quelque chose, justement, autant le faire pour une femme qui en a VRAIMENT besoin.

Pour conclure, Yutsuu, je réponds à ta remarque, qu'en passant je trouve de mauvaise foi, bien sûr que non que je ne me fiche pas de la condition de la femme, mais pas parce qu'elle est FEMME, mais parce que c'est un HUMAIN. Je me révolte contre l'injustice, que ce soit dirigé vers la femme, l'homme ou l'animal. Et c'est ça pour moi, un esprit égalitaire!

Je trouve, Sibell, certaines de tes remarques d'une immense gravité lorsque tu te permets de d'établir un ordre de gravité selon tes propres critères en omettant un principe important : celui du « tout est relatif ».
Bien sûr que, en toute objectivité, être excisée c'est clairement pire que de devoir porter le nom de son conjoint, ça on ne peut pas chipoter. Mais maintenant, les féministes de France et de Navarre ne prétendent pas pouvoir ni même vouloir sauver toutes les femmes et tous les hommes du monde victimes du patriarcat, mais celles et ceux au moins de leur propre société (donc pays, continent, culture). Ce principe de société commune est important car il est difficile pour une féministe française par exemple de parler de la place de la femme en Tunisie (ceci est un exemple). Un.e féministe français.e va lutter en grande majorité donc pour les femmes et hommes résidant en France. Maintenant que ce principe est posé, on peut en revenir au « tout est relatif » : c'est relativement à la position dominante des hommes en France que les féministes français.e.s se placent et non relativement à celle des hommes au Pakistan (par exemple). Donc OUI, relativement aux hommes français en France, les femmes françaises en France sont lésées. Mais relativement aux femmes pakistanaises au Pakistan, les femmes françaises en France sont avantagées. Qu'est-ce que cela signifie ? Sous principe qu'il y a toujours pire, on ne doit donc rien faire et se satisfaire des miettes qui nous sont laissées parce que « après tout, il y a toujours pire alors hein » ?
Avec ce type de raisonnement, il ne faut pas plus de 10 minutes pour atteindre le sublime point Godwin et finir en « toute façon Hitler était méchant, les Juifs ils ont souffert » parce qu'on ne peut pour le moment pas imaginer situation pire que celle-là ; on pourrait aussi dire que le non-argument « il y a pire ailleurs » est une sorte de point Godwin atteint car au final cela finit toujours par arriver dans la conversation de la part de l'interlocuteur qui met en doute la légitimité d'un combat.

Pardonne-moi Sibell, mais comment expliquer que sur ma promo de 30 femmes et 2 hommes (les deux plus mauvais éléments de la promo, ayant redoublé et fait de mauvais stages de fin d'étude, l'un à l'hygiène douteuse et les deux ayant un charisme et une diction de moule cuite << tout ça dans le domaine de la communication au passage), ces deux mêmes hommes ont décroché un boulot plus vite et mieux payé ? Alors oui c'est peut-être une coïncidence. Comme la culture du viol. Comme le slut shaming. Comme la répartition des tâches ménagères. Comme les violences conjugales. Comme le plafond de verre. Comme...

La société patriarcale qui nous accable TOUS (hommes comme femmes donc) est le déclencheur de tous ces problèmes, la source, le promoteur aussi et c'est pour cette raison qu'il faut lutter contre même dans les petits détails qui te paraissent sans importance. Oui le combat du « mademoiselle » a pu te sembler stérile, mais les mots ont une immense importance : permettre aux femmes de ne plus avoir à se positionner comme sexuellement disponible ou non quand elles se présentent ne te paraît peut-être pas important mais l'est pour beaucoup. Une anecdote que l'on m'a raconté : une femme fait appel à un avocat pour une histoire sans importance. Cette femme a environ 75 ans et n'a jamais été mariée. Par convention, rapport à son âge, l'avocat appelle cette femme « madame ». La femme le prend bien mais explique qu'elle veut le « mademoiselle ». Pourquoi ? Parce qu'il s'agissait d'une ancienne bonne sœur et qu'elle ne voulait pas qu'on puisse penser qu'elle avait pu être mariée.
À cela on pourra donc me répondre : « mais alors justement il faut garder le mademoiselle pour éviter ce genre de problèmes ! » mais pourquoi ne pas retourner le problème ? Si on garde le simple terme de politesse « madame » et que « mademoiselle » disparaît, peu importe le statut de cette femme : je l’appellerai « madame » quoiqu'il arrive sans faire de suppositions sur son âge, sa situation maritale ou sa disponibilité sexuelle. Je serais simplement polie.

Voilà, c'est un simple point de linguistique, mais les mots ont leur importance, c'est par eux que nous véhiculons les idées, les notions, les théories et les faits : il est donc important de comprendre le problème linguistique et sociologique derrière le combat du « mademoiselle ». Et ainsi pour tous les combats puisque même le plus « apparemment anodin » a une réelle valeur.


Je me permets de te faire remarquer aussi que ce que toi tu appelles « chipoter », certaines appellent ça se battre pour ne plus souffrir. Tu parles de l'Europe en opposition à une vision misérabiliste du reste du monde (que je trouve au passage condescendante) en oubliant toutes les variétés de cultures et de mœurs à travers tout le continent et tu te permets qui plus est d'estimer que les femmes en Europe sont bien loties parce que toi tu es bien lotie : je ne crois pas que la femme qui vient de se faire violer par un ami qui l'a faite boire et qui se fait littéralement raillée par la police lors du dépôt de plainte se trouve bien lotie.



Enfin je voulais terminer sur un point : tu dis te révolter contre l'injustice envers les humains qu'ils soient hommes ou femmes, mais puisque globalement les injustices en ce bas monde touchent quand même pas mal les femmes plus que les hommes (si on schématise), il paraît logique de s'intéresser un chouïa plus aux femmes non ? Enfin tu dis être logique, donc je pense que c'est aussi logique ça ?

+10000000!

Polyphile, je t'aime !

Et n'en déplaise à certain-e, je continuerai à "chipoter" quand on m'appelle par le nom de famille de mon mari, et non le mien

Tout pareil que Seraphie et Justdontknow!!!

Ton poste est long est très intéressant. Je ne vais relever que quelques points, mais j'ai tout lu.

Premièrement: Établir un ordre de gravité selon mes critères? Parce que tu vas me dire qu'entre une femme qui se fait balancer de l'acide dessus et une "pauvre femme" qui doit porter le nom de son grand méchant mari, il n'y a pas unanimité? Soit, chacun sa manière de voir les choses.

Ensuite, je ne suis pas une adhérente à "il y a toujours pire ailleurs", c'était pour relever la remarque de Yutsuu et, simplement, oui je procède par ordre de gravité. C'est clair qu'une féministe française n'aura peut-être pas beaucoup d'influence sur les conditions de la femme au Pakistan, mais en France aussi il y a bien plus grave que Mademoiselle et Madame mari...

Quelle énorme souffrance de devoir porter le nom de son mari. Les femmes ont le choix, elles ne sont pas obligées de le porter. Donc, en France, celles qui le portent le font par choix. Et si ce n'est pas choisi, mais pourquoi elles restent avec des hommes qui les forcent à faire quelque chose qu'elles n'ont pas envie de faire.

Pour la question du viol, c'est clair qu'elle n'est pas aussi bien lotie que moi. Mais bon, la majorité des hommes qu'on voit ne sont pas des violeurs. Je pense qu'il faut avoir un état d'esprit spécial pour commettre un crime pareil, du coup pour moi c'est comme si tu me disais "tu es mieux loties que quelqu'un qui vient de se faire assassiner". Bah voilà, des assassins y en a, des violeurs aussi, comme des voleurs... Ca ce sont des crimes et je maintiens qu'il faut avoir une psychologie particulière pour en arriver là.

Ensuite, tu trouves les hommes mieux lotis? Ils n'ont pas de congé paternité, en Suisse l'armée est obligatoire et ça vient d'être revoté: La réponse est que ça va rester obligatoire. Un enfant né hors des liens du mariage, a la garde systématiquement (voir automatiquement) accordé à la mère. Le père n'a aucun droit parental sur l'enfant à moins de l'adopter (donc son propre enfant biologique), ce qui est sensiblement dérisoire. En cas de divorce, à 80% des cas, la garde des enfants est accordée à la mère, avec un droit de visite pour l'homme. Sans compter toutes ces valeurs patriarcales comme tu dis, qui font que les hommes doivent limite se comporter comme des robots inhumain pour être socialement acceptable. Alors si on parle de nos sociétés occidentales, excuse-moi, mais je trouve que la condition de l'un, vaut très bien l'autre! N'en déplaise à certaines, pour paraphraser plus haut...

Je termine sur ta promo, je n'ai jamais prétendu que les femmes n'étaient pas lésées. Le féminisme est un combat qui ne me parle pas et ce que je n'aime pas chez les féministes, justement, c'est qu'à chaque fois que j'ai eu à parler avec l'une d'elle, elles ont essayés de me faire adhérer à leurs idées. Mais laissez-moi libre de penser comme j'en ai envie bordel. Je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord. Pour moi être féministe c'est accepter un rôle de victime. Hors je ne suis PAS une victime et je ne le serais jamais, pas plus que je jouerai à la victime, parce que je suis une femme. J'ai toujours su obtenir ce que je voulais dans la vie et ce de qui que ce soit, à force de persévérance et d'obstination. Même si je dois l'avoir à l'usure et ça continuera ainsi. Ca me révolte que des femmes subissent sans rien faire, cette culture de victimisation me révolte! Quand je veux quelque chose, je me bas jusqu'à ce que je l'obtienne. Mais en fait je crois que la question du féminisme réveil des blessures en moi. J'ai vu ma mère se faire battre et subir sans broncher alors qu'elle avait les moyens de se relever. JAMAIS j'en arriverai là, JAMAIS je ne me laisserai faire, JAMAIS je ne me considérerai inférieur à un homme!

Sibell a écrit :Premièrement: Établir un ordre de gravité selon mes critères? Parce que tu vas me dire qu'entre une femme qui se fait balancer de l'acide dessus et une "pauvre femme" qui doit porter le nom de son grand méchant mari, il n'y a pas unanimité? Soit, chacun sa manière de voir les choses.

As-tu réellement lu ? Puisque je dis bien qu'effectivement il y a bien une échelle entre certains actes (balancer de l'acide VS imposer un nom), mais je n'ai pas été forcément claire. Ton échelle de gravité est un concept révoltant parce qu'il arrive à un moment où la gradation est subjective : quel est le pire : être acidifié.e ou violé.e ? Voilà pourquoi je trouve cela grave, parce qu'il existe des gens qui insèrent leur propre subjectivité dans une échelle de gravité.

Sibell a écrit :mais en France aussi il y a bien plus grave que Mademoiselle et Madame mari...

Pour toi ! Mais comment oses-tu quantifier la douleur d'une personne ? Pour toi ce n'est pas grave( pour moi non plus à vrai dire) mais le principe en lui-même est gênant. C'est d'ailleurs ce qui est combattu par les féministes, ce principe du masculin primant sur le féminin en insistant bien sur l'aspect « pas grave ». C'est vrai que ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave d'être payée moins non plus quand on y pense tant qu'on peut vivre décemment mais il s'agit d'équité.

Sibell a écrit :Quelle énorme souffrance de devoir porter le nom de son mari. Les femmes ont le choix, elles ne sont pas obligées de le porter. Donc, en France, celles qui le portent le font par choix. Et si ce n'est pas choisi, mais pourquoi elles restent avec des hommes qui les forcent à faire quelque chose qu'elles n'ont pas envie de faire.

Une fois de plus, tu fais semblant de ne pas comprendre : les luttes féministes visent le patriarcat, ce système qui nous pousse à systématiser des principes mettant les femmes en infériorité que ce soit pour de petites choses (le nom) comme des plus importantes (salaires, etc.).

Sibell a écrit :Pour la question du viol, c'est clair qu'elle n'est pas aussi bien lotie que moi. Mais bon, la majorité des hommes qu'on voit ne sont pas des violeurs. Je pense qu'il faut avoir un état d'esprit spécial pour commettre un crime pareil, du coup pour moi c'est comme si tu me disais "tu es mieux loties que quelqu'un qui vient de se faire assassiner". Bah voilà, des assassins y en a, des violeurs aussi, comme des voleurs... Ca ce sont des crimes et je maintiens qu'il faut avoir une psychologie particulière pour en arriver là.

Tu te permets donc d'intervenir sur le sujet sans t'être documentée puisque tu n'as visiblement pas lu les articles pour lesquels Remus a mis des liens. Cela aurait pu apporter de l'eau à ton moulin de lire l'article de Crêpe Georgette sur la culture du viol : http://www.crepegeorgette.com/2013/03/2 ... e-du-viol/

Elle est loin d'être la seule à avoir écrit sur le sujet mais son article est clair et court. Article où l'on comprend que NON il n'y a pas un état d'esprit spécial aux violeurs mais bien des mécanismes viciés dans notre société.

Sibell a écrit :Ensuite, tu trouves les hommes mieux lotis? Ils n'ont pas de congé paternité, en Suisse l'armée est obligatoire et ça vient d'être revoté: La réponse est que ça va rester obligatoire. Un enfant né hors des liens du mariage, a la garde systématiquement (voir automatiquement) accordé à la mère. Le père n'a aucun droit parental sur l'enfant à moins de l'adopter (donc son propre enfant biologique), ce qui est sensiblement dérisoire. En cas de divorce, à 80% des cas, la garde des enfants est accordée à la mère, avec un droit de visite pour l'homme. Sans compter toutes ces valeurs patriarcales comme tu dis, qui font que les hommes doivent limite se comporter comme des robots inhumain pour être socialement acceptable. Alors si on parle de nos sociétés occidentales, excuse-moi, mais je trouve que la condition de l'un, vaut très bien l'autre! N'en déplaise à certaines, pour paraphraser plus haut...

Ils sont globalement mieux lotis, que tu le veuilles ou non : beaucoup moins victimes de violences conjugales, de viols, meilleurs salaires, plus de libertés de fait (et non de droit), moins de diktats esthétiques, etc.
Cela veut-il dire qu'on ne doit rien faire pour les hommes victimes du patriarcat ? Bien au contraire ! Les luttes féministes, je me répète, combattent le patriarcat qui est néfaste aux femmes ET aux hommes, même si, je l'ai déjà précisé, il nuit bien plus aux femmes d'où le terme de « féminisme » puisque ce sont globalement des femmes qui se sont opposées au patriarcat pour leurs droits. Cela s'est aujourd'hui étendu aux hommes dans la mesure où les carcans imposés aux femmes sont aussi des carcans imposés aux hommes : obligation de virilité, absence de sentiments, pouvoir, puissance, muscles, charisme, etc.
MAIS globalement, ils s'en sortent mieux sur des aspects extrêmement importants : mieux soignés (les essais cliniques ne prennent pas en compte les différences physiologiques entre hommes et femmes dans la plupart des cas ce qui aboutit à de très graves conséquences pour les femmes), mieux payés, mieux considérés socialement, moins d'atteinte à leur intégrité physique, etc.
Je me répète, une fois de plus, cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun boulot à faire pour eux ; mais figure-toi que les féministes le font ce boulot ! Exemple, en demandant à ce qu'on change l'image de la mère toute puissante pour ne pas être condamnée à sacrifier la carrière pour les enfants, on demande aussi à ce que le conjoint homme ait le droit de « sacrifier » sa carrière sans être accusé d'être un feignant, impuissant et stupide...

Sibell a écrit :Je termine sur ta promo, je n'ai jamais prétendu que les femmes n'étaient pas lésées. Le féminisme est un combat qui ne me parle pas et ce que je n'aime pas chez les féministes, justement, c'est qu'à chaque fois que j'ai eu à parler avec l'une d'elle, elles ont essayés de me faire adhérer à leurs idées. Mais laissez-moi libre de penser comme j'en ai envie bordel. Je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord. Pour moi être féministe c'est accepter un rôle de victime. Hors je ne suis PAS une victime et je ne le serais jamais, pas plus que je jouerai à la victime, parce que je suis une femme. J'ai toujours su obtenir ce que je voulais dans la vie et ce de qui que ce soit, à force de persévérance et d'obstination. Même si je dois l'avoir à l'usure et ça continuera ainsi. Ca me révolte que des femmes subissent sans rien faire, cette culture de victimisation me révolte! Quand je veux quelque chose, je me bas jusqu'à ce que je l'obtienne. Mais en fait je crois que la question du féminisme réveil des blessures en moi. J'ai vu ma mère se faire battre et subir sans broncher alors qu'elle avait les moyens de se relever. JAMAIS j'en arriverai là, JAMAIS je ne me laisserai faire, JAMAIS je ne me considérerai inférieur à un homme!

Donc parce que toi tu arrives sans aide, les autres sont forcément des victimes faibles ? Bravo.

Et au passage, tu as quand même dit que tu n'étais pas méprisante dans tes posts mais l'usage permanent du smiley qui lève les yeux au ciel est une parfaite marque de mépris.

sibell, si le fait de se dire féministe égale pour toi à etre une victime qu'il faut défendre, je pense que cela apporte un éclairage nouveau à tes interventions.

Il est vrai qu il y a autant de forme de féminisme que de féministe. Il existe des personnes qui se revendiquent féministe et qui ne le sont pas et d'autres qui se disent je ne suis pas féministe et qui dans leurs actes le sont.

Pour ma part, ma vision du féminisme est égalitaire dans les deux sens, et pour moi, le fait que les hommes aient bénéficié de certains privilèges par la passé ne justifient pas le fait de les oublier.

Mais je suis maman de deux fils et certainement que cela joue sur ma manière de penser.

Quand mes enfants étaient encore à l'école, il y avait ce qu'on appelait la "journée des filles". C est à dire que les filles devaient passer la journée avec leur père sur le lieu de travail, le but étant de les éveiller à des métiers dit plus masculins.

Les garçons devaient aller à l'école ce jour là et mon fils ainé qui a connu ce système ne comprenait pas l'argument égalitaire dans cette histoire.

Je me suis permise de faire une lettre en disant que je ne comprenais pas que les garçons n'aille pas passer une journée sur le lieu de travail de leur mère et je sais que je ne suis pas la seule qui a écrit.

Ensuite cela a changé, cela s'est dénommé, "journée de tous les métiers".

Evidemment que malgré mon métier d'employée de commerce (gestion) le fait que je sois mère au foyer ne rentrait pas dans un métier, mon second fils qui a été concerné par cette mesure a donc passé la matinée avec une employée d'un titre équivalent au mien au travail de mon mari (qui avait gentiment accepté de le faire) et l'apres-midi a pu choisir un stage dans un métier dit plus de fille c'est à dire à l'hopital dans le soin des malades.

Et je pense aussi que l'armée devrait etre obligatoire pour les filles également (puisque malheureusement la votation sur la fin de l'obligation de servir n'a pas passé), mais c'est une parenthèse suisse.

Pour avoir échangé avec Lovely là-dessus, je sais que l'association dont elle fait partie se bat pour tous les droits et les égalités et j'apprécie réellement qu'elle le mentionne régulièrement dans les sujets.

saralou a écrit :Le fait que les hommes aient bénéficié de certains privilèges par la passé ne justifient pas le fait de les oublier.

Parfaitement.

Sibell, il n'y a pas de mentalité du violeur. Un récent sondage a montré que pour un mec "forcer" une fille n'est pas si grave; va sur le Tumblr "Je connais un violeur", tu verras que nombre de violeurs ne se rendent même pas compte.

Polyphile a écrit :

Sibell a écrit :Premièrement: Établir un ordre de gravité selon mes critères? Parce que tu vas me dire qu'entre une femme qui se fait balancer de l'acide dessus et une "pauvre femme" qui doit porter le nom de son grand méchant mari, il n'y a pas unanimité? Soit, chacun sa manière de voir les choses.

As-tu réellement lu ? Puisque je dis bien qu'effectivement il y a bien une échelle entre certains actes (balancer de l'acide VS imposer un nom), mais je n'ai pas été forcément claire. Ton échelle de gravité est un concept révoltant parce qu'il arrive à un moment où la gradation est subjective : quel est le pire : être acidifié.e ou violé.e ? Voilà pourquoi je trouve cela grave, parce qu'il existe des gens qui insèrent leur propre subjectivité dans une échelle de gravité.

Sibell a écrit :mais en France aussi il y a bien plus grave que Mademoiselle et Madame mari...

Pour toi ! Mais comment oses-tu quantifier la douleur d'une personne ? Pour toi ce n'est pas grave( pour moi non plus à vrai dire) mais le principe en lui-même est gênant. C'est d'ailleurs ce qui est combattu par les féministes, ce principe du masculin primant sur le féminin en insistant bien sur l'aspect « pas grave ». C'est vrai que ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave d'être payée moins non plus quand on y pense tant qu'on peut vivre décemment mais il s'agit d'équité.

Sibell a écrit :Quelle énorme souffrance de devoir porter le nom de son mari. Les femmes ont le choix, elles ne sont pas obligées de le porter. Donc, en France, celles qui le portent le font par choix. Et si ce n'est pas choisi, mais pourquoi elles restent avec des hommes qui les forcent à faire quelque chose qu'elles n'ont pas envie de faire.

Une fois de plus, tu fais semblant de ne pas comprendre : les luttes féministes visent le patriarcat, ce système qui nous pousse à systématiser des principes mettant les femmes en infériorité que ce soit pour de petites choses (le nom) comme des plus importantes (salaires, etc.).

Sibell a écrit :Pour la question du viol, c'est clair qu'elle n'est pas aussi bien lotie que moi. Mais bon, la majorité des hommes qu'on voit ne sont pas des violeurs. Je pense qu'il faut avoir un état d'esprit spécial pour commettre un crime pareil, du coup pour moi c'est comme si tu me disais "tu es mieux loties que quelqu'un qui vient de se faire assassiner". Bah voilà, des assassins y en a, des violeurs aussi, comme des voleurs... Ca ce sont des crimes et je maintiens qu'il faut avoir une psychologie particulière pour en arriver là.

Tu te permets donc d'intervenir sur le sujet sans t'être documentée puisque tu n'as visiblement pas lu les articles pour lesquels Remus a mis des liens. Cela aurait pu apporter de l'eau à ton moulin de lire l'article de Crêpe Georgette sur la culture du viol : http://www.crepegeorgette.com/2013/03/2 ... e-du-viol/

Elle est loin d'être la seule à avoir écrit sur le sujet mais son article est clair et court. Article où l'on comprend que NON il n'y a pas un état d'esprit spécial aux violeurs mais bien des mécanismes viciés dans notre société.

Sibell a écrit :Ensuite, tu trouves les hommes mieux lotis? Ils n'ont pas de congé paternité, en Suisse l'armée est obligatoire et ça vient d'être revoté: La réponse est que ça va rester obligatoire. Un enfant né hors des liens du mariage, a la garde systématiquement (voir automatiquement) accordé à la mère. Le père n'a aucun droit parental sur l'enfant à moins de l'adopter (donc son propre enfant biologique), ce qui est sensiblement dérisoire. En cas de divorce, à 80% des cas, la garde des enfants est accordée à la mère, avec un droit de visite pour l'homme. Sans compter toutes ces valeurs patriarcales comme tu dis, qui font que les hommes doivent limite se comporter comme des robots inhumain pour être socialement acceptable. Alors si on parle de nos sociétés occidentales, excuse-moi, mais je trouve que la condition de l'un, vaut très bien l'autre! N'en déplaise à certaines, pour paraphraser plus haut...

Ils sont globalement mieux lotis, que tu le veuilles ou non : beaucoup moins victimes de violences conjugales, de viols, meilleurs salaires, plus de libertés de fait (et non de droit), moins de diktats esthétiques, etc.
Cela veut-il dire qu'on ne doit rien faire pour les hommes victimes du patriarcat ? Bien au contraire ! Les luttes féministes, je me répète, combattent le patriarcat qui est néfaste aux femmes ET aux hommes, même si, je l'ai déjà précisé, il nuit bien plus aux femmes d'où le terme de « féminisme » puisque ce sont globalement des femmes qui se sont opposées au patriarcat pour leurs droits. Cela s'est aujourd'hui étendu aux hommes dans la mesure où les carcans imposés aux femmes sont aussi des carcans imposés aux hommes : obligation de virilité, absence de sentiments, pouvoir, puissance, muscles, charisme, etc.
MAIS globalement, ils s'en sortent mieux sur des aspects extrêmement importants : mieux soignés (les essais cliniques ne prennent pas en compte les différences physiologiques entre hommes et femmes dans la plupart des cas ce qui aboutit à de très graves conséquences pour les femmes), mieux payés, mieux considérés socialement, moins d'atteinte à leur intégrité physique, etc.
Je me répète, une fois de plus, cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun boulot à faire pour eux ; mais figure-toi que les féministes le font ce boulot ! Exemple, en demandant à ce qu'on change l'image de la mère toute puissante pour ne pas être condamnée à sacrifier la carrière pour les enfants, on demande aussi à ce que le conjoint homme ait le droit de « sacrifier » sa carrière sans être accusé d'être un feignant, impuissant et stupide...

Sibell a écrit :Je termine sur ta promo, je n'ai jamais prétendu que les femmes n'étaient pas lésées. Le féminisme est un combat qui ne me parle pas et ce que je n'aime pas chez les féministes, justement, c'est qu'à chaque fois que j'ai eu à parler avec l'une d'elle, elles ont essayés de me faire adhérer à leurs idées. Mais laissez-moi libre de penser comme j'en ai envie bordel. Je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord. Pour moi être féministe c'est accepter un rôle de victime. Hors je ne suis PAS une victime et je ne le serais jamais, pas plus que je jouerai à la victime, parce que je suis une femme. J'ai toujours su obtenir ce que je voulais dans la vie et ce de qui que ce soit, à force de persévérance et d'obstination. Même si je dois l'avoir à l'usure et ça continuera ainsi. Ca me révolte que des femmes subissent sans rien faire, cette culture de victimisation me révolte! Quand je veux quelque chose, je me bas jusqu'à ce que je l'obtienne. Mais en fait je crois que la question du féminisme réveil des blessures en moi. J'ai vu ma mère se faire battre et subir sans broncher alors qu'elle avait les moyens de se relever. JAMAIS j'en arriverai là, JAMAIS je ne me laisserai faire, JAMAIS je ne me considérerai inférieur à un homme!

Donc parce que toi tu arrives sans aide, les autres sont forcément des victimes faibles ? Bravo.

Et au passage, tu as quand même dit que tu n'étais pas méprisante dans tes posts mais l'usage permanent du smiley qui lève les yeux au ciel est une parfaite marque de mépris.

Je ne méprise pas le combat en soit, je méprise le fait, et je trouve ça commun à beaucoup de féministes, ton incapacité à accepter que je ne partage pas tes idéologies. Et en parlant de mépris, c'est toi que je trouve méprisante avec des expressions telles que, je te cite: "Cela aurait pu apporter de l'eau à ton moulin de lire l'article de Crêpe Georgette sur la culture du viol." Tu insinues peut-être que je suis bête? Bref... J'ai lu beaucoup d'article concernant le viol. Sur le fait que la victime connait souvent son agresseur etc... Je ne dis pas qu'un homme "violeur" est forcément psychopathe, mais pour moi quelqu'un d'équilibré ne viole pas. Alors, malade ou fou furieux peut-être pas, mais pour moi, ce sont clairement des hommes perturbés, avec un problème éducatif. Et que tu le veuilles ou non, je pense ainsi. Ce n'est pas parce que X ou Y a dit qu'ils étaient tout à fait normaux, que je vais me mettre à y croire les yeux fermés. Personne n'a la science infuse et les théories "pseudo scientifiques" basées sur des statistiques, sur UNE poignée de personnes, très peu pour moi... Je préfère encore penser par moi-même et me faire ma propre opinion.

Ensuite, je ne quantifie pas la douleur individuelle et personnelle que certaines choses peuvent engendrées, mais objectivement, il y a bien des choses plus graves que d'autres, c'est graduel, qu'on le veuille ou non. Aux urgences, on accorde pas la même précipitation à quelqu'un qui vient pour une angine et à une personne qui vient de se faire poignarder? Bon...

Quant aux hommes qui sont mieux lotis, que tu le veuilles ou non (pour te reprendre), tu ne me convaincs pas. Ils sont moins victimes de violences conjugales, oui c'est vrai. Pourquoi? Parce que la femme a une masse musculaire moins imposante, donc elle est, physiquement, un peu moins forte et comme on est dans un monde où la loi du plus fort prime, ce sont les femmes qui sont battues. Si c'était l'inverse, à savoir si la femme avait cet avantage physique, avec cette mentalité du "je suis plus fort, je t'écrase", il y aurait le même nombre d'hommes battus. L'aspect médical, je ne le connais pas, je ne me permettrai donc pas d'argumenter là dessus, mais je te pose une question que tu m'as posée: comment oses-tu quantifier la douleur d'une personne? Comment oses-tu instaurer une échelle de gravité? Les femmes subissent pires que les hommes... En somme, tu fais exactement ce que tu me reproches, hors tu n'as certainement aucune idée de la pression quotidienne qui peut peser sur un homme (performance, etc...) dans la mesure où tu es une femme. Donc pour TOI les femmes sont mieux loties et certainement pour d'autres, mais pas pour tout le monde, vu que tout est relatif et qu'on vit dans un monde de subjectivité.

Donc parce que toi tu arrives sans aide, les autres sont forcément des victimes faibles ? Bravo.

Mais où ai-je dis ça? Arrête d'extrapoler ce que je dis en l'interprétant à ta sauce. Si me lisais bien, tu comprendrais que, je respecte les féministes qui aident les femmes qui en ont besoins. Pour faire court, concernant le féminisme, il y a des combats que je trouve sensés, d'autres que je trouve futiles. C'est mon opinion, j'ai le droit de penser ainsi, je ne suis pas obligée d'y adhérer, parce qu'attention c'est du féminisme, donc impossible dans le faux. Comme précisé, le plus grand reproche que je fais aux féministes, c'est de ne pas réussir à accepter qu'il y ait des femmes à qui le féminisme ne parle pas. Et ces femmes là ne sont pas forcément soumises, j'en suis la preuve. Dès qu'il y a une manière de penser différente de la votre, vous argumentez pour faire épouser votre cause. Personnellement, les féministes ne me dérangent et je ne vais pas essayer de les "déféministées", j'aimerai bien qu'en retour on argumente pas forcément pour me prouver à quel point le féminisme est juste et me faire comprendre à quel point je pense faux. Je ne pense pas comme toi, mais qui es-tu pour remettre mon opinion en cause? On parle de féminisme, tu l'es, je ne le suis pas, on argumente, je te dis que je ne suis pas d'accord, mais j'essaie pas de te faire changer d'avis ni de te prouver par A + Z que j'ai raison, contrairement à toi. Pourquoi? Parce que ta manière de voir les choses, n'est pas forcément fausse, elle ne correspond juste pas à la mienne. J'aimerai qu'une féministe puisse penser comme ça.

C'est dans 80% des cas qu'une personne violée connaît son agresseur. Et ce n'est pas un problème d'être dérangée: on vit tellement dans l'idée une femme sexy doit un rapport/une fille provoque/on ne peut pas changer d'avis/un peu forcer c'est pas violer que les mecs ne voient pas où est le problème. Je ne te parle pas du viole femme/femme ou homme/femme: là on ignore le problème.