_Aphasie_ a écrit :Ca me choque que l'on puisse penser ça, et ça me choque d'autant plus venant d'une directrice d'école. Le "cancre" autant que le "bon élève" peinent par la suite à porter ces lourdes étiquettes, qui en plus ne reflètent rien. Rien n'est plus subjectif que l'évaluation d'un enfant. M'enfin !

en même temps, je pense que c'est l'expérience qui parle... avant que mes enfants rentrent à l'école, j'aurais pensé comme toi... maintenant, j'ai vu... je m'explique, je vis ds un quartier à forte mixité sociale... je vis ds une maison au milieu de barre d'immeuble hlm... je vis ds une ville ou la mairie fait énormément pr la famille, pr l'accès à la culture pr les écoles en fournissant des bus pr que les enfants voient des expos, fassent du sport, et pleins d'autres choses... prtant à la sorite de l'école, je suis souvent confronter à des parents sur la défensive, râlant pr tout ce qui changent leur routine même si c'est pr les enfants et prenant systématiquement mal tout ce que l'école propose ( coups de pouce pr aider les enfants qui ont du mal en classe orthophonistes, etc)... pas mal de parents ne travaillent pas, prtant ils ont tjs qq choses à faire quand il manque des accompagnants pr faire un truc sympa pr les enfants;... le nombre de séances de piscine annulées faute d'accompagnant en maternelle, tu peux pas savoir... la communication est limite un combat alors que tout ça c'est fait pr apporter un plus aux enfants... et les enfants en pâtissent, de même qu'ils n'y a personne pr les suivre ds leurs devoirs le soir parce que les parents ont autres choses à foutre de leur soirée... et d'autres enfants issus de la même galère des parents s'en sortent parce que les parents sont derrières, sont volontaires pr tout....
alors non c'est pas gravé ds le marbre au départ ms malheureusement tu vois aussi vite ce que ça va donner adultes...

la détermination, c'est juste du cynisme poussé à l'extreme. si on suit les statistiques, les enfants d'ouvrier seront 8% à faire de longues études et les enfants de cadres 75%.

et c'est très grave que justement, les personnes sensées changer et tenter de changer la donne la corrobore au contraire.

et c'est tellement faux. il n'y a pas un exemple mais de multiples exemples qui prouvent le contraire.

et si on ne se bat pas contre ça, pourquoi se lever le matin et faire un tel job ? savoir que quoi qu'on fasse, ce sont ceux qui sont déterminés comme pouvant réussir qui réussiront. donc, son boulot ne sert à rien.

m'énerve, m'énerve ...

Je plussoie évidemment deputee, je suis d'accord avec tout ce qu'elle écrit. J'ai dans mon entourage des tonnes et des tonnes de contre-exemples (enfants de milieux défavorisés, "cancres" qui ont réussi dans des professions "intellectuelles", "bons élèves" qui se sont rétamés à un moment X de leur vie et mal intégrés socialement, etc.)

DameAlienor >>> je comprends ton point de vue, mais le récit de ton expérience montre que ce n'est pas l'enfant qui est responsable son échec scolaire. Pourtant, lorsqu'on dit "Ca se voit très tôt, c'est joué d'avance", on fait porter la responsabilité à l'enfant qui, catalogué, n'aura peut-être plus envie d'aller contre l'opinion que l'on se fait de lui. Les enfants sont très conscients de ce que l'on pense d'eux, des regards admiratifs ou condescendants, même si les adultes ont l'impression de pouvoir dissimuler leur jugement (sans parler des adultes qui ne cherchent même pas à le dissimuler, et qui sont des abrutis). Les enfants ne sont pas armés pour se battre contre les préjugés, le pouvoir de suggestion des adultes est très puissant.

Que des parents tiennent ce discours, je peux l'admettre. Mais les encadrants ??? Une directrice ? Un médecin qui parle à un patient ?? Ces professionnels devraient réussir à faire abstraction du contexte, de leurs préjugés, pour offrir un cadre d'écoute à des petits individus en pleine construction.

DameAliénor a écrit :

_Aphasie_ a écrit :Ca me choque que l'on puisse penser ça, et ça me choque d'autant plus venant d'une directrice d'école. Le "cancre" autant que le "bon élève" peinent par la suite à porter ces lourdes étiquettes, qui en plus ne reflètent rien. Rien n'est plus subjectif que l'évaluation d'un enfant. M'enfin !

en même temps, je pense que c'est l'expérience qui parle... avant que mes enfants rentrent à l'école, j'aurais pensé comme toi... maintenant, j'ai vu... je m'explique, je vis ds un quartier à forte mixité sociale... je vis ds une maison au milieu de barre d'immeuble hlm... je vis ds une ville ou la mairie fait énormément pr la famille, pr l'accès à la culture pr les écoles en fournissant des bus pr que les enfants voient des expos, fassent du sport, et pleins d'autres choses... prtant à la sorite de l'école, je suis souvent confronter à des parents sur la défensive, râlant pr tout ce qui changent leur routine même si c'est pr les enfants et prenant systématiquement mal tout ce que l'école propose ( coups de pouce pr aider les enfants qui ont du mal en classe orthophonistes, etc)... pas mal de parents ne travaillent pas, prtant ils ont tjs qq choses à faire quand il manque des accompagnants pr faire un truc sympa pr les enfants;... le nombre de séances de piscine annulées faute d'accompagnant en maternelle, tu peux pas savoir... la communication est limite un combat alors que tout ça c'est fait pr apporter un plus aux enfants... et les enfants en pâtissent, de même qu'ils n'y a personne pr les suivre ds leurs devoirs le soir parce que les parents ont autres choses à foutre de leur soirée... et d'autres enfants issus de la même galère des parents s'en sortent parce que les parents sont derrières, sont volontaires pr tout....
alors non c'est pas gravé ds le marbre au départ ms malheureusement tu vois aussi vite ce que ça va donner adultes...

j'ai ça aussi autour de moi....

les professionnels qui tiennent se discours m'énervent aussi ms à un moment donné c'est triste à dire ms il y a un constat à faire.

qd on est aidé le soir pr ses parents pr les devoirs et qd on ne l'est pas ça fait qd même une sacrée différence ....

après un enfant en crèche ou assist mat, c'est autre chose.il y a pt être qq'es différences je ne suis pas assit mat ou professionnelle pr le dire.

ms qd un enfant entre à l'école, oui il y a des différences qui ne viennent pas de lui ms de son entourrage proche et ce n'est pas tjrs une question de sous.

moi je me souviens que ma mère était derrière mon dos le soir pr surveiller mes devoirs et cela pdt pas mal d'années et bien qu'elle rentrait ts les soirs à 19h30 .... et ns avec elle.

pr les sorties scolaires, ça me bouffe.je rebosse bientôt et j'essaierais de faire mon max pr accompagner les gosses qd il faudra.

pas facile tt ça qd même

euh... j'ai jamais mis le nez dans le cahier de textes de mes enfants, ni accompagné la moindre sortie scolaire. Et ils sont toujours dans le trio de tête de la classe. Heureusement, parce que je ne peux pas faire autrement...

Et moi pareil en tant qu'enfant de papa solo, bien qu'instit, il ne s'est jamais occupé de notre scolarité (moi, ça s'est bien passé, ma soeur, très mal). Et j'en avait un peu marre d'entendre que si j'étais bonne en classe, c'était parce que mon père me faisait faire mes devoirs...

oui le contexte peut favoriser, mais ça ne fait pas tout...

schnauzer a écrit :récemment, une directrice d'école m'a dit , dès la maternelle , on sait si l'enfant à de l'avenir

moi, ça me laisse rêveuse

Dès la fin de maternelle et premier cycle... tu arrives facilement un définir une trajectoire scolaire. Après il faut définir ce que signifie avoir de l'avenir.

Thestral a écrit :

schnauzer a écrit :récemment, une directrice d'école m'a dit , dès la maternelle , on sait si l'enfant à de l'avenir

moi, ça me laisse rêveuse

Dès la fin de maternelle et premier cycle... tu arrives facilement un définir une trajectoire scolaire. Après il faut définir ce que signifie avoir de l'avenir.

pour une grande majorité, oui... mais j'ai aussi pas mal de potes ingénieurs qui se sont révélés en première ou terminale, avant ça il étaient des élèves assez moyens.

Je plussoie G_O sur l'importance du contexte, et sur le fait que les exceptions sont si nombreuses qu'il est impossible d'établir une règle.

Thestral a écrit :Dès la fin de maternelle et premier cycle... tu arrives facilement un définir une trajectoire scolaire.

Le problème c'est que ça devient vite discriminant, et les encadrants devraient être les premiers à s'inquiéter de cela.

Thestral a écrit :Après il faut définir ce que signifie avoir de l'avenir.

Tout à fait.

deputee702 a écrit :la détermination, c'est juste du cynisme poussé à l'extreme. si on suit les statistiques, les enfants d'ouvrier seront 8% à faire de longues études et les enfants de cadres 75%.

et c'est très grave que justement, les personnes sensées changer et tenter de changer la donne la corrobore au contraire.

et c'est tellement faux. il n'y a pas un exemple mais de multiples exemples qui prouvent le contraire.

et si on ne se bat pas contre ça, pourquoi se lever le matin et faire un tel job ? savoir que quoi qu'on fasse, ce sont ceux qui sont déterminés comme pouvant réussir qui réussiront. donc, son boulot ne sert à rien.

m'énerve, m'énerve ...

C'est énervant mais c'est comme ça... du moins c'est la réalité. Ensuite oui il y a des cas particuliers...

Je comprends tout à fait deputee. Je suis la première à remettre en question l'activisme des "apôtres de la République" qu'étaient les instituteurs au début du XXe siècle, et pourtant je me dis qu'ils avaient bien raison de se battre en première ligne et d'y croire...

Un enseignant/encadrant désabusé qui renonce à changer les choses au nom du pragmatisme, ça me fait mal au coeur.

grande_ourse a écrit :pour une grande majorité, oui... mais j'ai aussi pas mal de potes ingénieurs qui se sont révélés en première ou terminale, avant ça il étaient des élèves assez moyens.

Là encore il faut définir ce que tu appelles assez moyens. Sans être dans les premiers tu tapes quand même dans le tiers de tête de la classe durant tout le primaire. Ensuite oui la révélation (ou pas d'ailleurs ) se fait en terminale et en prépa.

Ensuite ingénieur c'est loin d'être la panacée... tu tapes dans la classe moyenne.

Par contre quand tu démarres ta scolarité avec un an de retard en GS ou en CP (sauf cas de dyslexies ou retard lié à des prema ou autre)... c'est rare que tu ailles jusqu'au lycée. Il y en a mais un tape dans les exceptions.

_Aphasie_ a écrit :Le problème c'est que ça devient vite discriminant, et les encadrants devraient être les premiers à s'inquiéter de cela.

Evidemment que c'est discriminant. Sur une classe de 30 gamins, tu en as 10 qui vont te bouffer 80% de ton temps donc 2-3 dont tu ne tireras rien.

Notre système est égalaitaire, ce qui est une connerie, et les enseignants passent leur temps avec les élèves en difficultés. Les autres sont laissé en autonomie.

Thestral a écrit :Notre système est égalaitaire, ce qui est une connerie, et les enseignants passent leur temps avec les élèves en difficultés. Les autres sont laissé en autonomie.

Ce n'est pas mon avis, du moins d'après ma propre expérience (d'élève et de prof).

Après, c'est sûr que le système mériterait d'être revu. Je trouve la pédagogie Montessori très intéressante par exemple, notamment pour l'enseignement des maths. Mais ceci est un autre débat

ah non, je dirais plutôt la toute fin de la première moitié... j'ai mm plusieurs potes docteurs ET ingénieurs avec un redoublement, comme quoi, y'a tellement d'exceptions à la règle...

ingé classe moyenne ? ouais... moyenne + quand même non ? en tout cas si mes gamins font ingé, ça m'ira bien, je ne trouve pas ça "moyen". S'il font mieux, tant mieux

je crois beaucoup aux capacités d'adaptation des enfants, certains redoublements peuvent aussi être liés aux accidents de la vie etc... je parle à notre époque, parce qu'un gamin qui redouble maintenant, il me semble que c'est très rare si je me fie aux classes de mes enfants, pas forcément représentatives parce que milieux majoritairement ultra-favorisés.

grande_ourse a écrit :ah non, je dirais plutôt la toute fin de la première moitié... j'ai mm plusieurs potes docteurs ET ingénieurs avec un redoublement, comme quoi, y'a tellement d'exceptions à la règle...

Pas tant que ça.

Docteurs et ingénieurs sont deux choses très différentes en terme de cursus scolaire. L'un des parcours et universitaire et pas l'auutre.

Pour les redoublements, la majorité des classes préparatoires ne prennent pas les élèves avec un an de retard. Donc comme ça le tri est déjà fait.

J'ai eu un cas de stagiaire avec 2 ans de retard (6ème et 4ème) mais c'est très rare et c'était une école d'ingé universitaire.

grande_ourse a écrit :ingé classe moyenne ? ouais... moyenne + quand même non ? en tout cas si mes gamins font ingé, ça m'ira bien, je ne trouve pas ça "moyen". S'il font mieux, tant mieux

En France on sort environ 35000 ingé par an... donc faut trouver les emplois derrières. On focalise beaucoup sur les X ou les cat A. mais un ingé d'école unversitaire de cat. D commencera pas forcément cadre à 1.7 smic.

grande_ourse a écrit :je crois beaucoup aux capacités d'adaptation des enfants, certains redoublements peuvent aussi être liés aux accidents de la vie etc... je parle à notre époque, parce qu'un gamin qui redouble maintenant, il me semble que c'est très rare si je me fie aux classes de mes enfants, pas forcément représentatives parce que milieux majoritairement ultra-favorisés.

Le cas classique c'est le divorce des parents et effectivement il ne faut pas tenir compte de ce type de redoublement. Pour le reste... tous les gamins ne sont pas fait pour faire des études.

On doit avoir un profil de recrutement particulier parce que les ingé docteurs, on en a qquns mais pas jeunes... ça date de notre antique culture d'entreprise. Maintenant on les évite plutôt, des fois qu'ils demanderaient à être bien payés

pour les salaires, je me rends pas bien compte, vu qu'on est bien payés dans mon secteur (à ce qu'il paraît)