pauvre Pop, déjà que "ça" (ben oui, il ou elle??) a un prénom franchement pas top..

Skela a écrit :Pour moi la différence homme/femme c'est exactement comme les différences de races, je ne veux pas d'un monde uniforme ou tout le monde serait un clone de l'autre.

2 hommes sont-ils exactement les mêmes ? 2 femmes se ressemblent-elles ? Tous les blancs ressemblent-ils aux autres blancs ?

Je crois qu'il faut arrêter de croire que les gender studies veulent que tout le monde se ressemble : il s'agit au contraire de pouvoir développer son individualité et son identité sans restriction culturelle liée à notre genre. C'est une grande liberté, une ouverture énorme sur de nombreuses possibilités, et certainement pas une incitation à ressembler aux autres.

Bon, déjà je précise que le cas des parents de Pop est un cas à part, et que jamais les chercheurs en gender studies n'ont prôné une éducation asexuée. Le couple suédois a agi de sa propre initiative, sans que personne ne les y ait incités. Donc ne confondons pas cette expérience personnelle et la masse énorme de travail, de recherches qu'a permis le développement des études sur le genre.

Elever un enfant, c'est très personnel. En ce qui me concerne, je suis horrifiée quand je vois des petites filles habillées en rose et qui ressemblent à des petites caricatures de femme. Je me dis que leur libre arbitre a été totalement détruit, et qu'elles aussi auront peut-être droit à des années de psychanalyse si elles finissent par découvrir que leur identité ne passe pas par la féminité telle qu'elle est imposée culturellement.
Je ne suis pas sûre que si j'avais des enfants, j'irais aussi loin que les parents de Pop ; mais ce qui est sûr, c'est que j'essaierais d'influer le minimum sur l'identité de mes enfants, en leur laissant une grande part de liberté en ce qui concerne leur manière de s'habiller et les jeux avec lesquels ils veulent jouer.
Offrir des poupées aux petites filles par défaut, non. Mais en offrir si elles le réclament, évidemment ! Mais le fait est qu'une petite fille qui ne veut pas de rose et joue avec des voitures est souvent qualifiée de garçon manqué, quand un petit garçon qui aime les poupées et veut mettre des robes est regardé de travers. Voilà moi ce qui me chagrine, bien plus que ce que font les parents de Pop : au quotidien, il y a des tonnes et des tonnes de personnes opprimées par la société et par les représentations qu'elle nous impose, et c'est ces gens-là que j'ai envie de sauver, et pas un enfant dont les parents s'interrogent suffisamment sur son bien-être pour tenter quelque chose de nouveau. Ce sera peut-être un échec, mais qu'on se rassure : d'après Freud, les parents sont tous défaillants...

LuxLisbon a écrit :il s'agit au contraire de pouvoir développer son individualité et son identité sans restriction culturelle liée à notre genre.

C'est interressant que personne n'ai pu répondre à ma question sur le "pourquoi".
Pourquoi les restrictions culturelles liées à notre genre sont majoritairement à peu près les mêmes partout ?

J'ai un demi-frère qui se baladait tout le temps en robe à la maison, ma belle-mère laissait faire, personne ne lui disait rien. Quand mon autre frère a voulu un poupon, il l'a eu, et moi je jouais aux voitures (jusqu'à ce qu'il se mette à toutes me les piquer).

Aujourd'hui on correspond tous pourtant au stéréotypes de la société.

J'ai moi même deux garçons à qui je n'ai jamais rien imposé sur une attitude de "garçon" ou pas. Je les ai toujours laissé faire leurs choix sans juger ni les influencer, et ils n'ont jamais réclamé des jouets dit "de fille", ni de fringues roses, ...

Parfois quand je leur propose certaines choses je m'entends répondre "Non mais c'est un truc de fille ça !"

Je pense que souvent les gens correspondent aux stéréotypes, pas parce qu'on leur impose mais parce que c'est leur choix "instinctif". ( Je sais pas comment exprimer la chose, je sais pas si je suis claire ).

LuxLisbon a écrit :
Elever un enfant, c'est très personnel. En ce qui me concerne, je suis horrifiée quand je vois des petites filles habillées en rose et qui ressemblent à des petites caricatures de femme. Je me dis que leur libre arbitre a été totalement détruit, et qu'elles aussi auront peut-être droit à des années de psychanalyse si elles finissent par découvrir que leur identité ne passe pas par la féminité telle qu'elle est imposée culturellement.
Je ne suis pas sûre que si j'avais des enfants, j'irais aussi loin que les parents de Pop ; mais ce qui est sûr, c'est que j'essaierais d'influer le minimum sur l'identité de mes enfants, en leur laissant une grande part de liberté en ce qui concerne leur manière de s'habiller et les jeux avec lesquels ils veulent jouer.
Offrir des poupées aux petites filles par défaut, non. Mais en offrir si elles le réclament, évidemment ! Mais le fait est qu'une petite fille qui ne veut pas de rose et joue avec des voitures est souvent qualifiée de garçon manqué, quand un petit garçon qui aime les poupées et veut mettre des robes est regardé de travers. Voilà moi ce qui me chagrine, bien plus que ce que font les parents de Pop : au quotidien, il y a des tonnes et des tonnes de personnes opprimées par la société et par les représentations qu'elle nous impose, et c'est ces gens-là que j'ai envie de sauver,

et bien dis donc, tu veux juste "sauver les parents défaillants"?
de plus, les parents de Pop, sont les seuls à s'intérroger sur le bien être de leur enfant, crois tu?

n'as tu pas le leger sentiment d'etre insultante envers le reste de l'humanité?

et surtout: tu as laissé ton humilité à la cave????

As tu vu des vrais enfants récemment? autre que les mini miss de NT1 je veux dire?

voilà ce qui me dérange: l'utilisation d'exemple extreme (fillette hyper sexuée) pour justifier d'une supposée nécessité de changement.

encore une fois, c'est TA vérité à TOI.

j'avais les mêmes beaux principes avant d'avoir Mouflet:
pas de jeux à la con, pas de violence.

résultat: il est tombé in love de Spiderman, a des pyjamas marvel, un masque, des livres à colorier.

et ça ne vient pas de nous.

mais rassure toi, ce petit gars a aussi joué avec la "clinique de naissance" de sa cousine à Noël.

et ce serait bien en effet de répondre à la question de Skela.

Bref, continuez sans moi, débattre oui, qu'on tente de m'imposer des théories en appuyant sur les défaillances éducatives, pas d'accord.

Skela a écrit :

LuxLisbon a écrit :il s'agit au contraire de pouvoir développer son individualité et son identité sans restriction culturelle liée à notre genre.

C'est interressant que personne n'ai pu répondre à ma question sur le "pourquoi".
Pourquoi les restrictions culturelles liées à notre genre sont majoritairement à peu près les mêmes partout ?

J'ai un demi-frère qui se baladait tout le temps en robe à la maison, ma belle-mère laissait faire, personne ne lui disait rien. Quand mon autre frère a voulu un poupon, il l'a eu, et moi je jouais aux voitures (jusqu'à ce qu'il se mette à toutes me les piquer).

Aujourd'hui on correspond tous pourtant au stéréotypes de la société.

J'ai moi même deux garçons à qui je n'ai jamais rien imposé sur une attitude de "garçon" ou pas. Je les ai toujours laissé faire leurs choix sans juger ni les influencer, et ils n'ont jamais réclamé des jouets dit "de fille", ni de fringues roses, ...

Parfois quand je leur propose certaines choses je m'entends répondre "Non mais c'est un truc de fille ça !"

Je pense que souvent les gens correspondent aux stéréotypes, pas parce qu'on leur impose mais parce que c'est leur choix "instinctif". ( Je sais pas comment exprimer la chose, je sais pas si je suis claire ).

Je te conseille d'aller lire Trouble dans le genre de Judith Butler. Non, l'identité de genre n'est pas instinctive et naturelle ; d'ailleurs, il y a des sociétés où les stéréotypes féminins et masculins n'ont rien à voir avec les nôtres. La femme n'est pas toujours celle qui s'occupe des enfants, et ce n'est pas toujours à elle de séduire l'homme par de jolis vêtements ou du maquillage.
En fait, on sous-estime totalement la pression sociale qui s'exerce depuis le plus jeune âge sur les enfants : les petits garçons voient bien, même tout petits, avec quoi jouent les autres enfants, et ce qu'on les incite (même inconsciemment) à faire. Par exemple, on emmène plus volontiers les garçons jouer dehors, ce qui explique qu'on estime que les hommes ont un meilleur sens de l'orientation que les femmes : c'est faux, c'est juste qu'ils ont eu davantage l'habitude de sortir et de se repérer dans l'espace. Les petites filles sont davantage conditionnées à jouer à la maison, à faire des jeux calmes, et elles sont réprimandées quand elles sont trop actives...

Je précise : je ne critique personne, je ne dis pas "c'est votre faute si les enfants sont comme ça", non ! Ce déterminisme du genre est le fait de toute la société, pas d'un ou deux individus. Voilà pourquoi, même quand on essaie de tempérer ça en tant que parent, c'est très très difficile parce que tout ce que l'enfant voit en-dehors de chez lui est prétexte au conditionnement du genre. Un enfant n'est pas idiot, il voit bien que les autres petits garçons portent du bleu et aiment les petites voitures...

blueberrycat a écrit :Bref, continuez sans moi, débattre oui, qu'on tente de m'imposer des théories en appuyant sur les défaillances éducatives, pas d'accord.

Mais j'ai justement dit que les gender studies ne prônaient aucune forme d'éducation spécifique, et que ce que font les parents de Pop n'a rien à voir avec le travail de recherche des spécialistes du genre
Je n'ai jamais dit que je voulais imposer quoi que ce soit ! Il faut aussi parfois savoir mettre sa propre susceptibilité de côté, d'autant que je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait faire comme les parents de Pop. Je dis simplement que tous les parents font des erreurs (c'est la base ça : savoir qu'on fait de son mieux mais qu'on fera forcément des erreurs, et ce n'est pas grave) et que donc, le parti pris des parents de Pop ne me choque pas. Je ne dis pas qu'il faut les imiter, je me dis qu'ils tentent un truc et que seul l'avenir pourra nous dire s'ils ont eu raison ou tort.
Vraiment, il faut arrêter de prendre toute tentative de réflexion sur un sujet comme une agression, moi je donnais juste mon avis, et je me fiche totalement de la manière dont les gens élèvent leurs enfants. Mais si on laisse des gens habiller leurs petites filles comme des poupées (et je ne parle pas des mini-miss sur la TNT, il faut arrêter, ça existe dans la vie de tous les jours), je ne vois pas pourquoi eux n'auraient pas le droit d'élever leur enfant comme ils le désirent. C'est tout. Je prône au contraire la liberté éducative pour chacun.

En fait, ce que j'aimerais, c'est simplement que certains arrêtent de se sentir agressés dès qu'on a une opinion différente. Je ne porte aucun jugement sur personne, mais c'est un sujet sur les gender studies et c'est un domaine que je connais bien et qui me tient à coeur. Je ne vais pas changer mes opinions pour être agréable à autrui, d'autant que je ne fais que dire ce que je pense, et je ne critique nullement ce que peut faire chacun dans sa vie privée.

Les parents n'ont jamais été, ne sont pas et ne seront jamais parfais. C'est normal et sans doute pas plus mal... Leur rôle est un bon développement personnel mais aussi une intégration correcte à la société, l'enseignement de ses codes. Le principal étant d'arriver à trouver un juste milieu.
Je n'ai pas l'impression qu'aujourd'hui la différence fille/garçon soit tant marquée que ça... avant, c'était le train pour les garçons, les poupées pour les filles. Je trouve qu'aujourd'hui il y a beaucoup de jouets mixtes.

Skela a écrit :[
C'est interressant que personne n'ai pu répondre à ma question sur le "pourquoi".
Pourquoi les restrictions culturelles liées à notre genre sont majoritairement à peu près les mêmes partout ?

Ben si justement j'ai répondu.
Faut chercher du côté des neurosciances.
C'est pas ce que tu voulais comme réponse ?

neurosciences pardon.
Et oui, il semblerait selon certaines études scientifiques que le cerveau ait un sexe, que cela plaise ou non.
Après nous parlons de réactions chimiques, pas de supériorité nous sommes d'accord.

trashrap a écrit :... Leur rôle est un bon développement personnel mais aussi une intégration correcte à la société, l'enseignement de ses codes. … Je n'ai pas l'impression qu'aujourd'hui la différence fille/garçon soit tant marquée que ça... avant, c'était le train pour les garçons, les poupées pour les filles. Je trouve qu'aujourd'hui il y a beaucoup de jouets mixtes.

Exactement, et en plus beaucoup d'efforts sont faits dans les écoles en ce sens.

blueberrycat a écrit :As tu vu des vrais enfants récemment? autre que les mini miss de NT1 je veux dire?

Je me demande aussi dans quel environnement tu vis LuxLisbon , parce qu’autour de moi je ne connais presque que des parents qui justement pensent que pour atteindre l’égalité homme /femme dans la société ça passe par la mixité des jouets, une bonne attitude attitude égalitaire par rapport au sexe de leurs enfants, leur montrer l’exemple, …
Bon, certes, je ne connais effectivement aucun parent de garçon qui le force à aller en jupe à l’école c’est vrai …

finette a écrit :Ben si justement j'ai répondu.
Faut chercher du côté des neurosciances.
C'est pas ce que tu voulais comme réponse ?

En fait ma question s'adressait à ceux qui pensent que ce n'est que sociétal

LuxLisbon a écrit :Non, l'identité de genre n'est pas instinctive et naturelle ; d'ailleurs, il y a des sociétés où les stéréotypes féminins et masculins n'ont rien à voir avec les nôtres. La femme n'est pas toujours celle qui s'occupe des enfants, et ce n'est pas toujours à elle de séduire l'homme par de jolis vêtements ou du maquillage.

« Il y a » … Ok mais moi je t’ai parlé de « la majorité des cas » et toi tu me sors des cas particuliers.
Comme dans la vie de tous les jours, il y aura toujours des cas particuliers.

Avant, ce partage des tâches se comprenait et était indispensable à la survie de l’espèce.
Aujourd’hui heureusement l’homme a évolué.
Mais la majorité des société n'a pas changé sa vision du genre, sans pour autant que le rôle des hommes et des femmes reste celui que tu décris.
Tu vis réellement entourée de ce genre de personnes ou tu imagines que nos semblables sont tous comme ça ?

Je plussoie skela et trashrap.

Autour de moi une majorite de parents qui elevent leurs enfants sans les cantonner a un role fille ou garçon.mesfils ont eu des jouets mixtes, pousette, poupon, cuisine etc....

Mes fils envisagent d etre pere aufoyer pendant un moment alors qu ils ont eu un modele traditionnel. J en deduis
que les.choses changent sans aller dans les extremes comme les parents de plop.

finette a écrit :neurosciences pardon.
Et oui, il semblerait selon certaines études scientifiques que le cerveau ait un sexe, que cela plaise ou non.
Après nous parlons de réactions chimiques, pas de supériorité nous sommes d'accord.

Il n'y a pas que le sexe, les poils et la poitrine qui sont différents : les hormones interviennent sur toute la chimie du corps.

Je cherche s'il existe des mammifères chez lesquelles le mâle et la femelle auraient exactement le même rôle dans le cercle familial ou dans le groupe en général)?

trashrap a écrit :

finette a écrit :neurosciences pardon.
Et oui, il semblerait selon certaines études scientifiques que le cerveau ait un sexe, que cela plaise ou non.
Après nous parlons de réactions chimiques, pas de supériorité nous sommes d'accord.

Il n'y a pas que le sexe, les poils et la poitrine qui sont différents : les hormones interviennent sur toute la chimie du corps.

Je cherche s'il existe des mammifères chez lesquelles le mâle et la femelle auraient exactement le même rôle dans le cercle familial ou dans le groupe en général)?

De nombreux scientifiques indiquent tout de même que les hormones sont loin d'avoir une influence essentielle sur notre cerveau... et qu'il est donc un peu faux de tout voir par le prisme de la biologie.
Quant aux mammifères, je pense qu'en fait on se trompe un peu de débat. On ne trouve pas (ou très peu) de mammifères qui vivent en couple pendant des années, les mâles étant réduits à leur rôle de géniteurs, quand les femelles s'occupent uniquement des petits ; il n'y a pas de notion de famille, etc. On a justement une conscience, un cerveau qui nous permettent de nous sortir de notre état de nature. Fatalement, ce qu'on est devenu n'a rien à voir avec ce que sont les autres mammifères : l'homosexualité, les gens qui ne veulent pas d'enfants, etc, tout ça n'existe pas (ou de manière marginale) à l'état naturel. Un mammifère est fait pour se reproduire et assurer sa survie : nous sommes très éloignés de ce genre de réalités, et la philosophie, la psychologie, tout ça nous a permis d'apprendre à réfléchir sur ce qu'on est et ce qu'on veut devenir.

Je pense vraiment qu'on accorde une importance démesurée à l'image qu'on se fait de la biologie, comme si elle nous conditionnait entièrement, alors que la société qu'on a créée nous a complètement extraits de cet état naturel. D'ailleurs, la nature est amorale, elle n'est ni bonne ni mauvaise : elle est, c'est tout, et s'il est normal pour un mâle d'aller tuer son rival, on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas acceptable dans notre société... Les lois, la réflexion sur nous-mêmes, tout cela nous écarte d'une forme de vie "naturelle" qui ne nous ressemble plus.

Ah ben voilà, il est là le point qui coince

C'est que moi je ne panse pas qu'on soit très différents des autres animaux qui peuplent la planète et le côté "nature" a pour moi beaucoup d'importance.

Dans la nature, les femelles qui ne veulent pas être mère bouffent leurs petits ou les abandonnent. Et oui il y a bien des animaux qui vivent en couple et sont fidèles, il y a aussi des mâles qui s'occupent de leurs petits, certains même qui portent et couvent les oeufs.
Enfin un tas de cas différents.
Et puis les animaux tuent souvent par neccessité, pas par plaisir. L'homme lui est capable de faire du mal pour des raisons abolument incompréhensibles.

Enfin même si je veux bien que l'humain soit peut-être un poil plus intelligent, pour moi c'est juste dû au fait que qu'on a été capable de se mettre debout et d'utiliser nos mains pour fabriquer des outils.

Ce que tu racontes ne me parle pas car pour moi tout peut s'arrêter du jour au lendemain. Je pense que l'être humain est suffisement fou pour être capable de très vite détruire tout ce qu'il a fabriqué. On peut très vite par une catastrophe mondiale, une grosse guerre, des armes chimiques, ... se retrouver sans electricité, sans eau potable, sans rien et à l'état naturel.

panse = pense (c'est la plus grosse qui m'a sauté aux yeux , p*t*** de bouton edit de m**** qui n'existe pas).