Patty a écrit :

Gawan a écrit :Bon, moi j'avançais des principes juridiques puis elle avançait des faits: la définition de la personne et du statut du foetus, c'est fait par les mecs.

Elle est adepte du célèbre précepte : "pas d'utérus, pas d'avis ?"

Cela étant je partage l'avis de Gawan (oui je sais, c'est pas nouveau ! ) lui il l'a exprimé plus en terme de droit de la part d'un juriste porteur de valoches et moi en terme de droit et de ressenti de la porteuse d'ovaires. Mais ravie de voir que nos avis convergent ( ) encore mon cher Gawan !

Mmmm.....je n'aurais qu'une chose à dire...." Manoeuvres dolosives dans la passation d'un marché public et réparation du préjudice..."...oses dire que tu n'aimes pas..ose le dire...

mika a écrit :

kanxes a écrit :Je vais faire une réponse aussi. Cela va paraitre un peu dur mais non l'embryon ne peut etre considéré comme une personne, ni comme un etre humain.
C'est quelque chose à part, c'est un état avant d'être une personne.
De là à le considérer comme chose moindre, je ne pourrais être en accord.

De même, l'enfant jusqu'à ses 3, 4 ans aussi merveilleux qu'il soit n'est pas tout à fait "mentalement" un être humain. Un développement neural commence vers 3-4 ans.

Mais malgré cela, c'est quand même un enfant, votre enfnat, notre enfant.

Je te conseille vivement de lire quelques livres de Françoise Dolto qui est une pionnière de la psychologie de la petite enfance et tu changeras surement d'avis ...

Pour moi un bébé est une personne du moment où il ressent des émotions ...Mais à quel moment cela arrive ?Personne le sait !
Par contre j'imagine très bien qu'une maman(biologique) doit très vite s'attacher à la vie qu'elle ressent dans son ventre et lui donne donc rapidement le statut de personne ,enfin tout dépend des cas ...
C'est une question très compliquée ...

Je n'ai pas envie de changer d'avis...tu essayes de me conditionner, là ?


Malgré les propos que j'ai tenus sur les termes "personne", "foetus"...et malgré le fait aussi que cela a créé un vent de panique du à "ma condescendance et ma misogynie" , cela ne m'empeche pas et ne m'empechera pas d'aimer les enfants.

Je suis sur que certaines se disent : "je ne lui confierais jamais mon enfant à ce type"

Franchement, c'est trop dur cette partie du forum, j'en ai eu des suées d'avoir eu la crainte d'être banni.

Mais si je dois encore faire une réflexion...ben oui tant que si j'y suis, de toutes façons, je peux pas être tombé si bas dans votre estime...ça va etre dur de remonter...

Donc ma réflexion : Même si je pense qu'il y'a une différence entre deux termes, je ne serais jamais indifférent émotionnellement à un petit être.

kanxes a écrit :

Donc ma réflexion : Même si je pense qu'il y'a une différence entre deux termes, je ne serais jamais indifférent émotionnellement à un petit être.

J'avais bien compris ,mais c'est juste qu'avec une telle façon de penser , je pense que tu passes à côté de choses essentielles ...

ps : je ne suis pas là pour te blamer , ce n'était pas dutout le but de ma réponse

pour moi, du moment ou la femme es enceinte il s agit d une personne, c est une personne qui se forme en toi, et pey importe la taille du foetus, je considere que c est quelqu un a part entiere comme tout le monde ici.

gawan a écrit : ( tout comme certains handicapés mentaux lourds mais qui sont des personnes eux, enfin juridiquement )

Comme j'ai précisé en mp à kanxes personnellement je n'ai rien dit sur le foetus en particulier, sinon que j'étais d'accord avec l'avis d'Eve, non moi j'ai uniquement réagit sur la définition que donnait Kanxes poru le mot personne, justement ce qui me choquait c'est que son acception exluait ce que tu dis là , dans le truc que j'ai cité, autrment dit le fait que les handicapés ou devenus handicapés mentaux sont des personnes, et ça , y'a pas à tortiller. Comme je disais à Kanxes je passe des séances à rasssurer des familles en leur disant que "non, leur fils/père/mari (etc) n'est pas devenu un légume, que c'est toujours lui ( sous entendu une personne), etc"Bref...

Après je me trouverais bien incapable de définir précisément le mot "personne" car je ne suis ni juriste, ni linguiste, ni philosophe, ni scientifique, et puis que ça me gonflerait aussi de devoir y réfléchir, cela dit je sais qu'on ne peux accepter la définiton proposée par Kanxes, car justement elle exlue des "personnes" comme je l'ai précisé plus haut.

voilà c'est tout , mon coup de gueule était en fait un peu hors sujet, mais je ne voulais pas laisser passer ça.

( bon j'ai fait plein de fautes d'orthographe, mais bon.... on est habitué hein désolée )

C'est une question difficile..

Il y a le coté légal, qui dit certaines choses, qui avance une date précise. Sauf que dans la plupart des cas, à quoi sert d'avoir une date précise quand la plupart des mamans ou de leur médecin sont incapable de dire au jour près à quel moment l'enfant a été concu.

Il y a le coté scientifique, qui décrit les étapes de l'ontogénèse aves précisions, selon le nombre de divisions cellulaires, tout d'abord, puis selon l'apparitions de certains organes, ou la différenciation de certains tissus, ou encore l'aquisition de certaines fonctions.
D'un point de vue stricement scientifique, la seule manière de différencier un humain d'un animal, c'est son ADN. Donc dès les chromosomes de l'ADN du spermatozoide de papa ont retrouvé leur paire complémentaire dans l'ADN de l'ovule de Maman, on peut considérer que l'on a affaire à un etre humain. Or le premier rapprochement des chromosomes dans un ovocyte fécondé a lieu durant la métaphase de la première division cellulaire, soit quelques minutes après que le spermatozoide ait injecté son ADN à l'ovule.

Et enfin il y a le coté affectif.
Un bébé est une personne quand ses parents le concoivent et l'aiment comme tel.
Et comme le coté affectif dépends de chacun, on peut penser que le bébé de madame A est devenu personne dès qu'elle a su qu'elle était enceinte, soit à la seconde ou elle a lu que son test était positif parce qu'elle a aimé son bébé dès ce jour. Tandis que le bébé de Madame B n'est devenue une personne que quand elle a été sure de pouvoir le garder, parce que sa vie était un peu plus compliquée que celle de Madame A, à ce moment la, seulement, madame B s'est autorisé à aimer l'enfant qu'elle portait.

Voila, s'est mon avis. Il est un peu tiraillé entre les trois points de vue, mais je ne peux pas faire mieux.

kanxes a écrit :De même, l'enfant jusqu'à ses 3, 4 ans aussi merveilleux qu'il soit n'est pas tout à fait "mentalement" un être humain. Un développement neural commence vers 3-4 ans.

C'est quoi alors, un gnou, une salade, une banane?
Pourtant, là je suis en train de retourner le petit dernier dans tous les sens à la recherche d'un indice de sa forme animale ou végétale et a par qu'il gueule comme un putois j'ai toujours pas trouver trace d'une queue, d'une nageoire ou d'un truc bizard.
En plus, faut que je revois mes dossiers, mais il me semblait que les connections neurales se développaient vraiment de façon fascinante à partir du troisième mois de grossesse.

En tout cas ce raisonnement est vraiment déontologiquement très limite et pourrait, si on le cautionnait, justifier bien des abus sur les jeunes enfants puisqu'en l'occurence il ne s'agit pas "d'êtres humains".

Pour ce qui est de la question maintenant, je dois bien dire que je suis perplexe parce que je n'arrive pas à vraiment savoir à quel moment on passe de la cellule à l'embryon puis de l'embryon au foetus.
Parle t'on de l'affectif ou reste t'on sur le côté purement scientifique?
En cela je rejoinds compètement fanny.
Perso, je ne m'investis pas vraiment dans la grossesse avant la 12ème semaine ie une fois que les risques de fausses couches spontanées sont passés.
Après cela devient un "vrai bébé" et à la naissance je rencontre une "personne" puisque ce petit être a déjà des envies et des besoins qui sont différents et indépendants des miens.
Et cela, même si il ne deviendra un adulte qu'à 18 ans.

kanxes a écrit :...
Ne parlons plus d'être humain mais de personne dont fait référence le sujet.
...

Alors définition :
> personne
(nom féminin)
Etre humain, individu.


Sinon pour moi à partir du moment ou l'embryon-foetus-bébé peu importe le terme, est conçu, il s'agit d'un être humain, puisque quelques moi plus tard, (-si rien ne viens interrompre sa vie dans le ventre de sa maman-), il donnera naissance à un joli bébé.

Pour moi, l'existence "légale" a été nécessaire afin de permettre les avortements sans mettre hors la loi les médecins. (Je ne juge pas et ne m'épilogue pas non plus, car ce n'est pas le sujet de ce post ).

Mais ce qui me fais froid dans le dos , c'est lorsqu'un l'embryon est tué, par un chauffard par exemple (IIG), comme il n'est pas considéré comme un être vivant, la personne ne risque rien...

Si l'embryon est un être humain alors l'avortement devrait être interdit.
Si il ne l'est pas l'avortement devrait être libre.

A parti de là......

je ne sais pas, pas assez de connaissances pour juger.
je laisse aux autres ce soin.

misk a écrit :Si l'embryon est un être humain alors l'avortement devrait être interdit.
Si il ne l'est pas l'avortement devrait être libre.
A partir de là......

je ne sais pas, pas assez de connaissances pour juger.
je laisse aux autres ce soin.

Comme disait lange tendresse, il n'y a pas a juger : connaissances ou pas. La loi est la loi.
En france, l'ovortement est libre jusqu'à ce que le bébé soit considéré comme humain par la loi francaise.
Les légistes ont décidés que l'embryon, avant d'etre un foetus, n'était pas un être humain. Il ne s'agit la que d'une décision légale, pas d'un fait scientifique prouvé. D'ailleurs ce n'est pas à la science mais à la philosophie de débattre du moment à partir duquel on est humain.
La science, elle, décrit les étapes du développement et informe les autorités de ses découvertes :

à fécondation + 3 jours, l'embryon comporte X cellules,
à fécondation + 4 semaines, l'embryon développe tel type de tissus
à fécondation + 4 mois, le foetus développe tel type de fonction...
... etc...

A partir de la , la philosophie peut débattre de ce que l'on doit considérer comme humain.
De son coté, les légistes ont pris une décision arbitraire : Le bébé devient humain lorsqu'il devient foetus. Il fallait trancher : pour ou contre l'avortement, et jusqu'à quelle date. Ils ont pris celle la, d'autre personne ont pris une autre voie ailleurs, dans d'autres pays.

Qu'on ait la connaissance ou pas ne nous permets pas de juger la loi.
Elle est telle qu'elle est et à moins d'être ministre, je n'y peux rien.
Tant que le gouvernement ne me demande pas mon avis de citoyen, je respecte la loi (autant que je peux et pour autant qu'elle soit claire).

Mais cela ne nous empeche pas d'avoir un avis sur la question.
J'ai donné le mien plus haut.

fanny-manon a écrit :Comme disait lange tendresse, il n'y a pas a juger : connaissances ou pas. La loi est la loi.

Donc si la loi interdit l'avortement, il ne faut pas juger non plus?

Pour expliciter.

Si personne n'avait juger que la loi qui faisait des avorteuses des criminelles n'étaient pas bonnes, on l'aurait encore aujourd'hui.

Je pense que c'est un engagement citoyen de juger les lois et de se battre pour les changer si on juge qu'il le faut.

misk a écrit :Pour expliciter.

Si personne n'avait juger que la loi qui faisait des avorteuses des criminelles n'étaient pas bonnes, on l'aurait encore aujourd'hui.

Je pense que c'est un engagement citoyen de juger les lois et de se battre pour les changer si on juge qu'il le faut.

certes, c'est pourquoi je suis contente que l'avortement soit devenu une possibilité pour les femmes francaise aujourd'hui.
Mais quand on observe les avortements en France et que l'on interroge les femmes qui se sont fait avorter depuis longtemps (c'est à dire qui n'ont plus rien à craindre puisque c'est fait !), la seconde cause d'avortement en France est le sexe du bébé qui ne correspond pas à ce qu'attendent les parents !!!

Alors ne faisons pas n'importe quoi.
Notre pouvoir de citoyen est de voter pour des personne qui ont des idées proches de celles que nous voulons défendre (ex : favoriser l'accession à un mandat de ministre de gens comme Madame Veill, pour ses idées sur les lois pro avortement il y a quelques années).
Mais faire passer des lois sous la pression de la rue n'est pas une solution.