Poupee_Russe : Il y a, je pense, une grosse différence entre décider de ne pas avoir d'enfants sans avoir essayé et décider qu'on n'aime pas le chocolat sans avoir goûté. Parce que le chocolat à la limite tu peux décider de croquer dans un carré un jour et te rendre compte qu'effectivement tu trouves ça affreux, ou alors que tu n'aimes pas. Et si tu trouves ça affreux, tu peux donner le reste de la tablette à quelqu'un qui aime ou bien la jeter, elle s'en fout la tablette.
Par contre, tu ne peux pas faire un enfant et le refiler à quelqu'un si décidément tu n'aimes pas ça. Enfin, si, tu peux l'abandonner, mais ce n'est pas sans conséquences ni pour soi ni pour son enfant. Alors, dans cette matière-là, il faut bien faire un choix sans avoir goûté. Ou bien en ayant un aperçu : en gardant les enfants des autres, en travaillant auprès d'enfants, en observant les enfants des autres, etc. Moi c'est comme ça que j'ai fait pour changer d'avis et ne plus vouloir d'enfants : j'ai travaillé auprès d'enfants. Et même si j'aime bien certains enfants, je n'en veux pas, c'est comme ça. Je ne suis pas à plaindre pour autant.

De toutes façons, on ne 'décide' pas vraiment. Un enfant, c'est avant tout une envie, un besoin. Après, on décide quand, où, pourquoi, on écoute cette envie ou pas mais fondamentalement, y'a pas de décision.

Perso, je ne veux pas d'enfant. Ce n'est pas un choix. Comme certaines ressentent le besoin viscéral d'en avoir, moi je ressens le besoin viscéral de ne pas en avoir. Ce n'est pas motivé par la perception que je peux en avoir ni par rien de particulier. En gros, ça ne m'est jamais venu à l'esprit.

Et dire que tant qu'on n'y a pas goûté, on ne peut pas savoir, c'est peut-être vrai dans le fond mais c'est particulièrement idiot. On parle de mettre en jeu plusieurs vies humaines, pas d'un bout de poivron.

Donc est-ce que plaindre c'est juger? Peut-être que oui d'une certaine manière, mais d'abord ça n'engage que moi et c'est involontaire. Il s'agit de mon ressenti. Si une personne me dit 'je te plains parce que tu es grosse', ça ne me fera pas plaisir c'est sûr, mais je ne vois pas pourquoi je lui en voudrais. J'essaierais de la faire changer d'avis, mais pour moi ce n'est pas du tout la même chose que si elle me disait 'c'est anormal d'être grosse comme ça, il faut que tu maigrisses'. Ça c'est un jugement.

Concernant ma comparaison avec le chocolat, bien entendu qu'on ne peut pas transposer directement les deux situations. Et ça ne voulait pas dire non plus il faut à tout prix avoir des enfants 'pour essayer'. Je comprends qu'on puisse pressentir avant d'avoir un enfant qu'on est fait ou pas pour être parent. Mais je pense que parfois on se trompe.

Je ne sais pas, mais j'ai un peu l'impression que sur ce topic tout le monde attendait que ça parte en sucette. Il n'y avait que des avis convergents. Moi j'ai voulu donner mon opinion surtout par rapport à la phrase de Discogrenouille (que j'ai citée d'ailleurs) et d'autres interventions du même style qui était aussi extrémiste mais dans l'autre sens (en gros on fait des enfants parce qu'on s'emmerde dans la vie). Et là on me tombe dessus, sans vraiment réfléchir à ce que j'ai dit. 'Si ce n'est toi c'est donc ton frère' ou s'il n'y a personne pour venir complètement vous contredire, autant vous en prendre à la seule qui ait exprimé une opinion un peu différente de la vôtre.

On te tombe dessus ?

Pourquoi aurait-il fallu que ça parte en sucette comme tu dis ? Est-ce que quand quelqu'un vient exposer son envie d'avoir un enfant il attend que ça parte en live avec ceux qui n'en veulent pas ? Non, évidemment, ou il faudrait être bien tordu.
D'autant que là la conversation est lancée par quelqu'un qui veut un enfant, justement.

Certes, tu as rebondi sur une phrase de Discogrenouille, mais je pense que tu l'as aussi sortie de son contexte puisque tu l'as isolée des phrases précédentes dont elle découlait visiblement directement (ce sont aux gens dont elle parlait que se rapporte cette conclusion).

Du coup, est-ce que tu n'as pas plutôt volontairement tendu le bâton :
1) en nous disant que nous sommes "à plaindre", ce qui est extrêmement agréable, merci
2) en faisant une comparaison inadaptée qui, forcément, ne manquerait pas de susciter les réactions (pour les raisons que nous avons explicitées avant).

Et, du coup, est-ce que ce n'est pas un peu déplacé de nous faire passer pour des méchantes attendant patiemment les embrouilles ?

Poupee_Russe a écrit :

LilithInTheSky a écrit :Pourquoi plaindre ? Ce qui est un bonheur pour toi ne l'est pas forcément pour une autre...

Parce qu'on ne peut pas savoir tant que l'on a pas eu d'enfants.

Et on ne peut pas savoir non plus quand on a eu la chance d'en avoir là où les autres ont échoué.

Ce n'est pas parce qu'on a un ou plusieurs enfants que tout à coup on a la science infuse et qu'on fait corps avec l'univers.

Je n'ai jamais pu avoir d'enfant et je t'interdis de me plaindre, je ne veux pas de ta pitié, est ce que c'est clair ?

Ta vie tourne autour de ton enfant et c'est super. La mienne est faite d'autres choses, et elle est belle aussi quoique tu puisses en penser. Je n'ai pas envie que tu présentes ma vie comme un truc au rabais ou que tu penses que j'ai besoin d'être plainte parce que je ne sais pas ce que c'est que d'avoir un enfant.

Je n'ai pas eu le choix et je ne suis pas la seule, d'autres femmes que moi n'ont pas et n'auront pas d'enfant.Ca ne fait pas de nous des être à part. Alors j'aimerais que cesse ce discours condescendant envers les sous-femmes que nous semblons être aux yeux de certain(e)s.

Avoir un enfant ou plusieurs c'est sûrement génial et super, je veux bien l'admettre. Mais on peut construire sa vie autrement, sans enfant, sans avoir besoin qu'on nous plaigne, dieu merci.

Pardon si ça tombe sur toi, en fait ce n'est pas vraiment à toi que je m'adresse, mais à tous ceux qui me tiennent ce discours depuis des années,qui me les cassent sérieusement et m'ont donné longtemps l'impression d'être une anormale, une handicapée, une moitié de femme, qui m'ont fait culpabiliser parce que j'étais stérile, comme si c'était ma faute de ne pas vouloir participer au renouvellement de l'humanité. Ben y a des jours en fait, quand je vois ce qu'on va laisser à nos enfants, quand je vois comment on bousille le monde, j'en suis plutôt contente.

Il me semble qu'il y a quand même une différence entre dire 'Vous êtes à plaindre' et 'Je vous plains'. Je parle de mon ressenti, quelque chose sur lequel je n'ai que peu d'emprise. Patty, je suis désolée mais pour le coup, oui, je te plains. A cause de tout ce par lequel tu as du passer. Je suis désolée pour toi. Ça n'a rien à voir avec de la pitié, c'est de l'empathie. Et oui, j'imagine que tu es certainement très heureuse, peut-être plus que moi. Je lis souvent tes messages, sur bien des points je t'envie aussi.

Alors je vais peut-être le regretter, mais je vais encore faire une comparaison. Imaginons que j'ai gagné au loto. J'aurais le droit de dire que je vous plains de ne pas avoir reçu, comme moi, une somme faramineuse d'argent sur un coup de chance? En aurait-il une seule d'entre vous pour comprendre que je veux dire en réalité que votre vie c'est de la merde, que vous êtes des sous-femmes, que vous ne servez à rien, que vous ne serez jamais heureuse? Aurais-je le droit de dire que ceux qui n'ont jamais gagné une grosse somme d'argent sur un coup de hasard ne peuvent pas vraiment savoir ce qu'ils ressentiraient si ça arrivait?

Donc oui Lalwende, je pense qu'on me tombe dessus. Je n'ai absolument rien dit de péjoratif sur les personnes qui ne veulent pas ou ne peuvent pas avoir d'enfants.

L'empathie consiste à se mettre dans la peau de quelqu'un, avec le système de pensée de la dite personne. Donc, à part si cette personne se plaint elle-même, de la véritable empathie n'engendrera aucune pitié.
Un type qui gagne au loto et me plaint de ne pas avoir gagné est un goujat prétentieux.

Je ne demande à personne de faire les mêmes choix que moi, je respecte ceux qui ont en un différent, je ne me sens pas supérieure de par mon choix (ce que ton "je vous plains" implique, même si tu es capable de ne pas t'en rendre compte)

Si tu peux le dire mais ça n'avance pas à grand chose, tu ne crois pas ? Plaindre les gens pour ce qu'ils n'ont pas ou ne peuvent pas avoir, surtout quand ils n'y sont pour rien, c'est quelque part leur dire "moi j'ai réussi là où toi tu as échoué".

Si je gagnais une grosse somme au loto, je ne plaindrais pas ceux qui ne sont pas dans mon cas, parce que je ne vois pas ce que mon empathie ou ma pitié leur apporterait. Ce qui pourrait leur apporter quelque chose, c'est que je leur file mon chèque et très honnêtement, ça serait hors de question !

Quand je faisais mes traitements, on m'a plainte. Souvent. Alors que c'est de soutien que j'avais besoin. Si je reprends ta métaphore, les gens avaient gagné au loto et me disaient que c'était dommage que ça ne soit pas mon cas. Mais personne n'a pensé à me donner un bout de son chèque, c'est à dire m'encourager avec des mots qui m'auraient aidée à avancer ou à accepter.. Au contraire, ils me disaient que si je ne gagnais pas, ma vie serait bien triste... Et comme j'échouais à chaque fois, j'avais le sentiment que pour eux je n'étais même pas digne de gagner au loto, même en achetant tous les tickets.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, notamment vis à vis des enfants. En fait le bonheur que tu ressens d'avoir un enfant te parait tellement complet, tellement fort, que tu penses que ne pas le ressentir est dommage et triste. Et je veux bien te croire sur paroel, je me souviens du regard des mamans qui venaient de mettre leur enfant au monde quand je bossais en maternité. C'est... indescriptible tellement ça a l'air fort !

Mais je ne ressens pas le besoin qu'on me plaigne, parce que je ne m'estime pas à plaindre. Dans mon cas (je sais que ce n'est pas pareil pour toutes les femmes) ce que je n'ai pas ne me manque pas. Pourquoi serait-ce aux autres de ressentir un manque que je ne ressens pas moi-même ?

Et quand on fait le choix de ne pas avoir d'enfant (je suis aussi dans ce cas puisque je n'ai pas souhaité adopter, on me l'a suffisamment mis dans la figure aussi ! ) on ne ressent pas de manque, ni de besoin. Ce n'est pas la peine de le ressentir à notre place, même si je pense que ça part d'un bon sentiment.

discogrenouille a écrit :
Oui ben quoi j'ai plus qu'a me pendre avec mon mari alors!

Tout ça pour dire que pour la plupart des gens, un couple sans enfant , c'est impossible, ça n'existe pas. Ils n'envisage le bonheur qu'avec des enfants, en bref ils s'emmerdent dans leur vie tout repose sur leurs gosses!

bon j'ai peut être allumé la mèche en disant ça, mais j'avoue que c'est une réaction épidermique quand des personnes me dise que ma vie ne vaut rien sans enfant!

J'en suis désolé poupée russe

discogrenouille a écrit :bon j'ai peut être allumé la mèche en disant ça, mais j'avoue que c'est une réaction épidermique quand des personnes me dise que ma vie ne vaut rien sans enfant!

J'en suis désolé poupée russe

Ben ne sois pas désolée, je comprends très bien ta réaction. J'ai moi-même réagi vivement là dessus, je l'avoue.

Patty a écrit :

Poupee_Russe a écrit :

LilithInTheSky a écrit :Pourquoi plaindre ? Ce qui est un bonheur pour toi ne l'est pas forcément pour une autre...

Parce qu'on ne peut pas savoir tant que l'on a pas eu d'enfants.

Et on ne peut pas savoir non plus quand on a eu la chance d'en avoir là où les autres ont échoué.

Ce n'est pas parce qu'on a un ou plusieurs enfants que tout à coup on a la science infuse et qu'on fait corps avec l'univers.

Je n'ai jamais pu avoir d'enfant et je t'interdis de me plaindre, je ne veux pas de ta pitié, est ce que c'est clair ?

Ta vie tourne autour de ton enfant et c'est super. La mienne est faite d'autres choses, et elle est belle aussi quoique tu puisses en penser. Je n'ai pas envie que tu présentes ma vie comme un truc au rabais ou que tu penses que j'ai besoin d'être plainte parce que je ne sais pas ce que c'est que d'avoir un enfant.

Je n'ai pas eu le choix et je ne suis pas la seule, d'autres femmes que moi n'ont pas et n'auront pas d'enfant.Ca ne fait pas de nous des être à part. Alors j'aimerais que cesse ce discours condescendant envers les sous-femmes que nous semblons être aux yeux de certain(e)s.

Avoir un enfant ou plusieurs c'est sûrement génial et super, je veux bien l'admettre. Mais on peut construire sa vie autrement, sans enfant, sans avoir besoin qu'on nous plaigne, dieu merci.

Pardon si ça tombe sur toi, en fait ce n'est pas vraiment à toi que je m'adresse, mais à tous ceux qui me tiennent ce discours depuis des années,qui me les cassent sérieusement et m'ont donné longtemps l'impression d'être une anormale, une handicapée, une moitié de femme, qui m'ont fait culpabiliser parce que j'étais stérile, comme si c'était ma faute de ne pas vouloir participer au renouvellement de l'humanité. Ben y a des jours en fait, quand je vois ce qu'on va laisser à nos enfants, quand je vois comment on bousille le monde, j'en suis plutôt contente.

Merci Patty, tu a su exprimer parfaitement ce que je ressens (moi non plus je n'ai pas pu avoir d'enfant et je n'ai pas voulu adopter)

Il est mal vu de ne pas vouloir d'enfants, puisqu'il est mal vu de ne pas être dans une certaine norme.
Ce que je pense que la société édicte comme "modèle": Couple hétéro, de préférence marié (mais attention, pas trop de différences d'âge, de culture, de niveau social, de taille, de poids, etc, et j'en passe...), 2 enfants et demi, un monospace et un cocker. Je sais, cette vision est super réductrice, mais malheureusement d'actualité, et je m'excuse par avance auprès des propriétaires de cockers
Je précise aussi que je ne partage pas cette vision des choses.
Dès l'instant où l'on ose ne pas rentrer dans ce "moule", attention les jugements et les réflexions à la con.
De mon point de vue, chacun est libre de disposer de sa vie comme il l'entend.
La seule chose qui m'ait jamais "choquée" concernant la procréation, ce sont les quelques femmes que j'ai pu croiser dans ma vie qui utilisaient l'avortement comme moyen de contraception. Dont une en particulier qui en était à son 8ème... Et là, encore, c'était sa vie, son corps, ses convictions, et au final, son problème.

"Petit" HS: Comme certaines VLR ayant eu un parcours difficile du point de vue de la procréation (annonce de ma stérilité à 16 ans lors des premiers examens gynécos, par la suite des années de PMA infructueuses, et abandon des essais il y a 3 ans), je m'en suis pris plein la gueule, par nombre de gens pleins de "bonnes" intentions, tout comme Disco ou Patty. Pareil quand vous dites que vous ne voulez pas adopter...
L'impression que les autres vous donnent de ne pas être une "vraie" femme, comme si seule la maternité vous définissait en tant que telle.
Perso, j'avais trouvé une parade à la connerie, je disais aux gens que ça n'était pas grave, que comme ça, sans enfants, mon mari et moi étions comme un couple homosexuel, qu'on avait donc un fort pouvoir d'achat
Et à force de me faire emm*rder sur ce sujet, et épuisés physiquement et psychologiquement, on a tout lâché, en se disant que finalement, et même si le cheminement pour arriver à cette conclusion (cette résignation?)a été long et douloureux, notre vie sans enfants était top.
Là, la donne a changé, puisque je suis enceinte naturellement de presque 7 mois. Le choc! 15 jours avant que je l'apprenne, je me revois encore dire à une amie, qui ne veut pas d'enfant, que si j'apprenais que j'étais enceinte, je ne serais même pas sûre que ça me fasse plaisir, trop habituée que j'étais à notre vie de patachons, sans horaires, sans contraintes avec chéri d'amour.
Donc à nouveau, re-cheminement inverse, partagée entre une immense joie, une totale incrédulité, et une conscience aiguisée des responsabilités énormes que cela implique...

discogrenouille a écrit : Tout ça pour dire que pour la plupart des gens, un couple sans enfant , c'est impossible, ça n'existe pas. Ils n'envisage le bonheur qu'avec des enfants, en bref ils s'emmerdent dans leur vie tout repose sur leurs gosses!

Ben... je ne peux pas envisager le bonheur sans enfant et pour autant toute ma vie ne repose pas sur mon fils (ouf pour lui ! )

Mais je suis d'accord avec toi pour constater que certaines personnes se servent de leurs enfants pour combler le vide affectif qu'il y a en eux et parfois, dans leur couple.

Moi aussi, parfois, je "plains" - sans condescendance aucune - les personnes qui n'ont pas d'enfant parce que j'ai un lien exceptionnel avec mon fils et je me dis qu'ils ne connaitront jamais ça.
Finalement, ça parle surtout de moi et de ma douleur si je n'avais pas pu avoir d'enfant.
Probablement que j'aurais cheminé et aurait donné un autre sens à ma vie, sans enfant. Et il est probable - mais ça je ne le saurais jamais avec certitude, que j'aurais même pu être heureuse sans enfant .
Après tout j'ai bien réussi a "accepté" que je n'en aurais qu'un seul (moi qui rêvais d'une famille nombreuse )

[quote="RinouPerso, j'avais trouvé une parade à la connerie, je disais aux gens que ça n'était pas grave, que comme ça, sans enfants, mon mari et moi étions comme un couple homosexuel, qu'on avait donc un fort pouvoir d'achat
Et à force de me faire emm*rder sur ce sujet,...[/quote]

Ce que je trouve fou finalement, c'est de devoir se justifier sur ce sujet

Je trouve ça extrêmement intrusif et déplacé!

Je l'ai vécu en ayant qu'un seul enfant (la norme semble t'il c'est deux ) et j'ai toujours refusé d'expliquer quoi que ce soit : ça ME regarde et j'en parle si JE veux (namédéfois !!!! )

Il existe encore beaucoup de préjugés bien ancrés, ce que je peux dire c'est que chacun est libre de choisir et que tout le monde devrait respecter chaque personne pour ce qu'elle est et non en fonction de ses choix !