Ce sont des questions sans fin tu cherche vraiment la petit bete pour avoir raison .

C'est pour ça Tim que je te disais dans le post sur TF1 que tu n'arriverais à rien en utilisant cette méthode...
Soit dit en passant, toi aussi tu cherches à avoir à tout prix raison. ça n'a mené à rien, alors laissons les gens intéressés se renseigner sur le sujet, et les autres le délaisser. Après tout, personne n'est forcé de le lire.

Déjà vous dissertez sur un cas particulier en parlant de la vivisection son ensemble, il me semble (tiens, ça rime). C'est clair que, comme Tim, je ne pense pas qu'il soit possible de bannir entierement la vivisection. Par contre, si la vivisection à des fins médicaux est difficilement remplaçable, je suis tout à fait de l'avis de noir_c_noir (comme quoi ) pour toutes ces histoires des shampooing, crême de jour, de nuit et de toutes les phases de la journée.

Par contre, si comme pour Tim le fait d'ouvrire un rat ne m'empeche pas de dormir, ce qui me pose un problème est qu'on ne se contente pas toujours juste de les butter et de les ouvrire.... Le bon vieux cliché du test de réaction d'animaux à l'electricité et autres trucs du genre me fait tout de même un peu froid dans le dos.

En d'autre terme avant de se prononcer pour ou contre toute vivisection, on pourrait déjà se demerder pour se débarasser de la vivisection inutile....

ça c'est bien dit!!!

Allez, la scientifique de service va mettre son grain de sel...

Tout le monde a un peu raison, et tout le monde a un peu tort...
Ce n'est pas un sujet ou quelqu'un peut l'emporter de toute manière...

Pour ce qui est des produits d'entretien et des cosmetiques, ainsi que tous les produits "superficiels" je veux dire sans substance active, qui s'arretent aux couches supérieurs épithéliales, vous pouvez préférer les produits testés sur végétaux, c'est suffisament proche de l'humain pour ça... parfois ca vous coute un peu plus cher, mais de nos jours c'est suffisamant industrialisé pour que la part du prix du produit qui vient des test soit dilluée dans le volume des ventes. Donc même s'ils doivent faire des tests plus longs et plus couteux pour que ce soit fiable par les végétaux, c'est pas ca qui va trouer votre budget, ca se sent pas.

Par contre pour les produits comme les médicaments ou les vaccins, il faut que ce soit testé absolument sur les animaux les plus proches possible des hommes, parce que la mort de dizaines et de dizaines d'animaux n'est rien comparée au risque que peut prendre un homme.
Alors c'est testé, sur les rats, puis des lapins, des cochons, parfois des singes, des chevaux,...
Et heureusement parce que nous n'avons rien d'autre comme modèle, et nous ne pouvons tout de même pas tester directement sur humain, ou ne pas tester du tout !!


La science a fait enormément de progrès dans ce domaine.
De nos jours, il n'est plus possible de faire des tests sur animaux avant de les avoir faites sur des bactéries ou des levures. Ca en élimine pas mal...
Et puis on fait attention de ne plus faire souffrir les animaux inutilement :
par exemple, autrefois (y'a pas si longtemps) pour faire les prélèvement sur les rats, on leur coupait une rondelle de queue. Aujourd'hui, on leur fait une prise de sang, comme à un humain. c'est terriblement plus long mais c'est moins barbare.
De meme, pour différencier les lignées génétiques dans une population de souris, on leur coupait des doigts : toutes celles à qui il manquait le 3 eme doigt était né de tel ou tel croisement, etc...
Ca aussi c'est fini, maintenant on les bague, c'est terriblement plus cher et plus long, il a même fallu former des gens pour ca, mais c'est moins barbare aussi.
Maintenant on anestésie tous les animaux qui doivent etre viviséqués.

Et ce n'est pas fini : des scientifiques passent leur vie de recherche à étudier les possibilités de modèles cellulaires fiables...
On a maintenant des cellules humaines, les cellules hela, immortelles, qui peuvent pousser sur milieu... Mais bien sur, elle ne sont pas utilisables pour tout...

Mais dire qu'on a rien trouver sur les animaux, la, je me révolte !!
On a trouvé des milliers de choses sur les animaux, on a sauvé des millions de vies humaines grace à cela... et ce n'est pas un chiffre exagéré, c'et la vérité.

Je ne dis pas que c'est bien de faire souffrir les animaux, je dis qu'entre deux maux il faut choisir le moindre, et que pour le moment on a rien d'autre pour élaborer des médicaments, alors soit on laisse crever des êtres humains soit on tues quelques pauvres betes.

D'autre par je me dois d'informer que les souris et rats de laboratoire ont été crées pour ca. Ce sont des animaux génétiquement dégéréres, qui ne pourraient pas survivre en milieu naturel, et ont une durée de vie raccourcie. on ne modifie pas l'écosystème en prélevant ce dont on a besoin, on le crée nous même, et sur des animaux assez tarés (au sens premier du terme) pour que ca n'est pas de conséquences sur leur psychique.

Raoul_le_conquerant a écrit :Par contre, si la vivisection à des fins médicaux est difficilement remplaçable

Justement c'est là qu'est le sujet
La majorité des gens, même si la vivisection dans le domaine de la cosmétique les répugne, ne font pas forcément l'effort d'acheter des cosmétiques non testés. Alors qu'en ce qui concerne la recherche médicale la majorité des gens est au contraire persuadée que la vivisection est nécessaire, que c'est un passage obligé. Ce qui est faux, mais ça je l'ai déjà expliqué en détails

je suis de l'avis de Fanny-Manon sur ce sujet personne n'a TOTALEMENT raison

fanny-manon a écrit : D'autre par je me dois d'informer que les souris et rats de laboratoire ont été crées pour ca.

Voilà le genre de phrase qui me dégoûte. Depuis quand les scientifiques ont-ils le droit de se prendre pour Dieu?
Alors les petits animaux ça vous vous en tapez, mais on peut aussi parler de ces traitements que l'on teste sur les gamins africains, parce que si le modèle animal était tellement fiable, on pourrait le tester directement sur les occidentaux!
On utilise les animaux proches de l'homme, la bonne blague... c'est avec ce genre de raisonnement on en arrive à justifier la recherche sur la xénogreffe (transplantation d'un organe animal dans un organisme humain), avec toutes les dérives et dangers que ça comporte.

Certes ca comporte des dérives, mais les scientifiques n'ont rien d'autres à proposer pour le moment pour guérir certaines maladies.
Alors jusqu'à autre chose, et il y aura autre chose un jour parce que on planche dessus, on fait comme ca. Si tu as une autre solution, tu peux toujours écrire la :
CNRS
3, rue Michel-Ange
75794 Paris cedex 16

Enfin, en ce qui concerne les tests sur des humains non conscentants, je te rapelle qu'ils ont toujours été exécutés par l'armée ou par des corps gouvernementaux, les scientifiques se battent autant que toi pour que cela cesse, parce qu'ils ont d'autres solutions : les animaux la plupart du temps.

noir_c_noir a écrit :transplantation d'un organe animal dans un organisme humain

Des millions de diabétiques survivaient chaque jour grace à des injection d'insuline de porc. Ce chiffre à du tomber à quelques centaines de milliers de personne grace à l'insuline issue d'OGM...
C'est pas si dégoutant que ca, et ca sauve des vies... et pour cela, il faut tuer des cochons, mais on a pas le choix... qu'en dis tu ?

fanny-manon a écrit :

noir_c_noir a écrit :transplantation d'un organe animal dans un organisme humain

Des millions de diabétiques survivaient chaque jour grace à des injection d'insuline de porc. Ce chiffre à du tomber à quelques centaines de milliers de personne grace à l'insuline issue d'OGM...
C'est pas si dégoutant que ca, et ca sauve des vies... et pour cela, il faut tuer des cochons, mais on a pas le choix... qu'en dis tu ?

J'en pense tout d'abord que l'homme s'est déclaré supérieur à l'animal de manière arbitraire, et que rien ne lui donne le droit de l'utiliser de cette façon ou d'une autre.
Je pense ensuite que l'argument des bénéfices sur les être humains n'est pas valable : les effets secondaires liés aux médicaments sont aujourd'hui la 4ème cause de mortalité après les maladies cardio-vasculaires, le cancer et les accidents de la route. C'est assez important pour qu'on prenne la peine de le souligner.
Tu me cites l'exemple de l'insuline, découverte grâce aux tests sur les animaux. Je peux te citer en retour le Methotrexate, utilisé contre certaines leucémies infantiles, mis au point grâce à des études cliniques.
Parlons également des ratés: La Thalidomide donnée aux femmes enceintes fut la cause de 10 000 naissances anormales. L’Eraldine, utilisé pour soigner des problèmes cardiaques, a provoqué tumeurs et cécité chez l'homme, alors que les test sur les animaux n'indiquaient aucun effet secondaires. La vivisection a pu sauver des vie, peut-être pas, je n'en sais rien. Mais elle en a aussi ôté, et je pense que les défenseurs de l'Homme à tout prix devraient également garder cela en tête.

tu te bats pour une cause noble. :angel:

et tu as de bons arguments.

ceci dit quand meme tu vas pas nous faire croire que tu à 100% raison,ou bien tu es surhumaine

noir_c_noir a écrit :J'en pense tout d'abord que l'homme s'est déclaré supérieur à l'animal de manière arbitraire, et que rien ne lui donne le droit de l'utiliser de cette façon ou d'une autre.

Oui, on entend souvent ce genre de choses, l'homme ci, l'homme ça. Mais en fin de compte ce que tu reproches à l'homme c'est justement le fait d'avoir un comprotement naturel. En fin de compte l'homme pense en priorité à lui, ensuite à son espèce et finalement au reste. Ben tout pareil que n'importe quel animal. Un animal vas penser en premier lieu à lui même. Ensuite il vas à priori bouffer les autres espèces....

noir_c_noir a écrit :Je pense ensuite que l'argument des bénéfices sur les être humains n'est pas valable : les effets secondaires liés aux médicaments sont aujourd'hui la 4ème cause de mortalité après les maladies cardio-vasculaires, le cancer et les accidents de la route. C'est assez important pour qu'on prenne la peine de le souligner.
Tu me cites l'exemple de l'insuline, découverte grâce aux tests sur les animaux. Je peux te citer en retour le Methotrexate, utilisé contre certaines leucémies infantiles, mis au point grâce à des études cliniques.
Parlons également des ratés: La Thalidomide donnée aux femmes enceintes fut la cause de 10 000 naissances anormales. L’Eraldine, utilisé pour soigner des problèmes cardiaques, a provoqué tumeurs et cécité chez l'homme, alors que les test sur les animaux n'indiquaient aucun effet secondaires. La vivisection a pu sauver des vie, peut-être pas, je n'en sais rien. Mais elle en a aussi ôté, et je pense que les défenseurs de l'Homme à tout prix devraient également garder cela en tête.

Je résumerais ton argumentation par: Ca à peut être marché des fois mais vu que ça marche pas toujours, c'est de la merde. Alors déjà, si seuls les solutions à 100% de fiabilité servent à qqch autant laisser tomber la médecine tout de suite. Deuxiemement, les effet secondaires peuvent êtres terribles, soit. En quoi le fait de ne pas tester sur les animaux (et donc, dans l'absolut, de tester encors moins) effacera-t-il le problème des effet secondaires? Pour moi cela aurait plutôt tendance à l'exacerber!!!!!!!!!!!!!!!

yria17 a écrit :tu te bats pour une cause noble. :angel:

et tu as de bons arguments.

ceci dit quand meme tu vas pas nous faire croire que tu à 100% raison,ou bien tu es surhumaine

En discutant ici et là sur les forums, je me suis rendue compte que les gens n'avaient pas vraiment conscience de la quantité d'animaux sacrifiés chaque année en Europe, tout ça pour un shampooing ou un rouge à lèvre. Beaucoup sont choqués, certains disent qu'ils vont changer leurs habitudes.
L'idée que l'expérimentation animale en médecine est obligatoire est bien plus ancrée dans les esprits, nombreux sont les gens, comme Tim par exemple, qui ne prennent même pas la peine de se renseigner. Pour eux ça ne fait pas un pli, c'est comme ça et c'est tout. Je me suis beaucoup renseignée, et je me renseigne encore, je lis du pour et du contre, et je suis atterrée de voir que les scientifiques utilisent encore les animaux pour enrichir leur liste de publications, tout ça pour se faire une place au chaud. Nous avons tous vu des images de singes avec des électrodes dans le crâne ou de lapin aux oreilles brûlées, et je pense que nous devrions nous les remémorer un peu plus souvent.

noir_c_noir a écrit :J'en pense tout d'abord que l'homme s'est déclaré supérieur à l'animal de manière arbitraire, et que rien ne lui donne le droit de l'utiliser de cette façon ou d'une autre.

peut-être que le rat il se croit supérieur à l'homosapiens mais ca reste à prouver non

ok sorry

noir_c_noir a écrit :J'en pense tout d'abord que l'homme s'est déclaré supérieur à l'animal de manière arbitraire, et que rien ne lui donne le droit de l'utiliser de cette façon ou d'une autre.
Je pense ensuite que l'argument des bénéfices sur les être humains n'est pas valable : les effets secondaires liés aux médicaments sont aujourd'hui la 4ème cause de mortalité après les maladies cardio-vasculaires, le cancer et les accidents de la route. C'est assez important pour qu'on prenne la peine de le souligner.
Tu me cites l'exemple de l'insuline, découverte grâce aux tests sur les animaux. Je peux te citer en retour le Methotrexate, utilisé contre certaines leucémies infantiles, mis au point grâce à des études cliniques.
Parlons également des ratés: La Thalidomide donnée aux femmes enceintes fut la cause de 10 000 naissances anormales. L’Eraldine, utilisé pour soigner des problèmes cardiaques, a provoqué tumeurs et cécité chez l'homme, alors que les test sur les animaux n'indiquaient aucun effet secondaires. La vivisection a pu sauver des vie, peut-être pas, je n'en sais rien. Mais elle en a aussi ôté, et je pense que les défenseurs de l'Homme à tout prix devraient également garder cela en tête.

Maos enfin, Noir c Noir, TOUS les médicaments que tu conais, jusqu'à la boite de paracétamol que tu as dans ton sac à main ont fait l'objet d'études cliniques. sinon, ils n'auraient pas obtenu d'AMM !! Avant d'obtenir un AMM, les médicaments doivent faire l'objet de test, sur microorganismes, puis sur animaux, puis sur humains sains, et enfin sur humains malades... c'est la loi, et tous les médicaments sans exception y passent...
Et les bienfaits des médicaments en général, sont tellement importants par rapport aux erreurs que nous ne pouvons que déplorer les erreurs et avancer parce que nous n'avons plus le choix.
Je comprends ce que tu ressents, je comprends, mais je te dis qu'on ne peux pas faire autrement que de faire ces tests, sinon, laisser plus des cinq sixiemes de la population mondiale mourrir (la encore, ce n'est pas un chiffre en l'air c'est l'extrapolation de ce que serait la population mondiales par rapport au moyen age, ou déja on commencait à utiliser des décoctions d'apoticaires testées sur des animaux !).
Alors si on veut avancer plustot que se perdre en discussion il faut se demander qu'est ce qu'on peut faire pour arranger cet état de choses.
Si tu as des idées, il faut les faire connaitre. Les chercheurs n'ont pas le monopole des bonnes idées. Je crois que tout le monde peut en avoir.

Mais pour le moment on a pas trouver de moyens de se passer de ces tests sur anomaux. On en cherche, on ne peux pas faire plus en attendant de trouver, que de faire évoluer la manière de les faire, (les tests) pour qu'ils souffrent moins, pour que ce ne soit pas des animaux sauvages, mais des animaux spécialement crées : une fois de plus je ne dis pas qu'on se prends pour Dieu, je dis qu'on a pas trouver d'autre soultion, c'est ca ou utiliser des animaus sauvages, libres et heureux de l'être.

mais pour le moment, toutes les personnes qui sont contre la vivisection ne donnent pas de solution de remplacement.
Quand il y en aura une, même couteuse, on l'utilisera. Je te jure qu'aucun scientifique de ma connaissance n'aime tuer des animaux pourtant j'en connais des centaines. On a déja considérablement compliquer le travail de recherche pour garantir un minimum de bien etre à ces tites betes, et on pourrait le faire encore si on avait des solutions. Mais on en a pas pour le moment.
On va pas arreter la recherche, la production de vaccins et de médicaments pour ca ?