Eveange a écrit :Et ça déroute toujours autant les gens de voir une femme féminine avoir un comportement et un mental de mec dans certaines situations c'est clair....

à qui le dis tu ...c'est un fait

monoamtp a écrit :arf, voilà, j'ai critiqué
c'est raté pour l'admiration de david et la reconnaissane de Nootship
dommage
tant pis,

A tout le contraire me semble-t'il. Ma critique était par trop simplificatrice. Et je te suis reconnaissant d'y apposer ta plume.

Les gens s'y retrouve, dans les analyses de John Gray, et à juste raison : on se reconnait dans un modèle de vie de couple. On donne ensuite les solutions pour que cela se passe de la meilleure manière possible, mais en restant à l'intérieur de ce modèle. Or dans ce modèle, qu'est ce qu'on voit : John Gray nous présente des situations conjugales où, par exemple, c'est l'homme qui fait vivre le foyer par son labeur à l'extérieur, et où la femme se tient dasn un rôle domestique. Il ne le dit pas tel quel, mais c'est implicite. Ce qui me pose vraiment problème avec ce type d'analyse, c'est que l'auteur n'a de cesse de tenir le féminin dans une domesticité étendue, et le masculin dans un extériorité repliée. Et l'espace du couple se retrouve comme une entité isolée et intemporelle, pour laquelle il ne propose qu'une seule lecture, celle :

- D'un malentendu,

Bref, un problème de communication dont le décalage ne tiendrait qu' à une question de... perspective. Et les clés de lectures de ces perspectives ne font justement que projeter un modèle conservatoire des rôles du masculin et du féminin. Bref, il tente de restaurer un modèle en crise, alors que justement, ce modèle -par ailleurs plus un ideal-type des trente glorieuses qu'un modèle ayant réellement existé- ne correspond plus à la réalité des problématiques des couples d'aujourd'hui, problématiques en terme de complicités, de partage des rôles, d'indépendance de l'un par rapport à l'autre, de projets communs, etc.

Il ne me paraît pas absurde que l'homme et la femme puissent avoir "biologiquement" des aptitudes, des intérêts, des modes de compréhension et des besoins différents.

Quand aux aptitudes biologiques... si elles avaient un rôle à jouer dans un type de société antérieur, ce n'est plus le cas aujourd'hui : la force physique n'a plus aucun rôle à jouer dans les rapports sociaux (même s'il en reste des résidus), et rares sont les métiers où la masculinité et la féminité ont encore droit de critère légitime de selection.
Les femmes peuvent choisir de mettre de coté leur fécondité (par la contraception, voire choisir un contraceptif qui provoque l'aménorrhée), ou devenir mères malgré une stérilité. Quand aux "modes de compréhension", là ça serait un débat interminable, mais ce n'est pas, à mon avis, parce qu'une femme est une femme qu'elle fera mieux, autrement, ou moins bien, de la politique, du syndicalisme, ou autres métiers qui étaient censés supporter une "qualité" virile.

Apparté à Eveange : tu connais Bisexualité :
le dernier tabou ?
de Rommel Mendès-Leite,
Catherine Deschamps
et Bruno-Marcel Proth ?

Si pas encore, je te le conseille vivement.

Nootship a écrit :Quand aux aptitudes biologiques... si elles avaient un rôle à jouer dans un type de société antérieur, ce n'est plus le cas aujourd'hui

Qu'elles aient ou non un rôle à jouer dans notre société actuelle n'est pas la question... des différences physiques existent entre les hommes et les femmes, et les nier ne les efface pas pour autant.
Dire qu'elles n'ont pas d'incidence sur le rôle social des uns et des autres et que tout n'est que sexisme est (à mon avis) tout aussi idéologique et contestable que de prétendre que la femme est faite pour rester à la maison avec les gamins pendant que l'homme trime pour ramener le gigot.

Je vais peut-être caricaturer, je ne m'y connais pas suffisamment...
Si on observe une cour de récréation, pour caricaturer, on voit des groupes de filles qui papotent pendant que les garçons courent dans tous les sens. Est-ce le fait uniquement de reproduction de répétitions de rôles sociaux?
Tu poses un ballon par terre, un petit garçon va shooter dedans, une petite fille va le serrer contre elle...
Je suis incapable de maîtriser la part des idées reçues qu'on véhicule, qu'on reproduit, qu'on induit, elle est probablement très importante, mais encore une fois pourquoi rejeter en bloc la part de "différence biologique" dans nos comportement...

Lu dans un magazine féminin (oui, je sais c'est pas forcément fiable comme source ) :

Les distinctions entre les genres masculins et féminin sont aussi importantes que celles entre deux espèces. L'écart entre le patrimoine génétique de l'homme et du singe est de 1,6%, contre 5% entre la femme et l'homme! Les deux sexes baignent dans un bain hormonal qui n'est pas le même, la structure du cerveau est différente et la soixantaine de neurotransmetteurs agit différemment. D'autre part, les sens fonctionne autrement.(...)
Les sens de la femme sont globalement plus éveillés. Son ouie est deux fois plus développée, son odorat peut être jusqu'à cent fois plus fin et ses terminaisons nerveuses sont davantages réceptives au toucher. Au niveau de la vision, la femme a une façon de voir grand angle, alors que celle de l'homme ressemble à celle d'un téléobjectif.(...)
Le corps calleux qui assure le transfert d'informations d'un hémisphère à l'autre est plus développé chez la femme de 10%. Cela expliquerait notamment pourquoi elle peut faire plusieurs choses en même temps et être plus attentive aux détails. La structure de son cerveau la pousse aussi vers le langage et le partage, alors que l'homme est porté vers l'action

(source : Féminin Psycho, février 2005, Serge Gringer, psychologue clinicien et psychothérapeute en Gestalt-thérapie, spécialisé en neurosciences)

Je suis en revanche entièrement d'accord avec ce que tu dis de l'image "cliché" du couple qui est prise pour modèle dans le bouquin de John Gray. Ça m'avait également choquée en lisant ce bouquin.

monoamtp a écrit :Je suis incapable de maîtriser la part des idées reçues qu'on véhicule, qu'on reproduit, qu'on induit, elle est probablement très importante, mais encore une fois pourquoi rejeter en bloc la part de "différence biologique" dans nos comportement...

Je ne rejette pas la différence biologique, je dis qu'on peut se passer d'y faire appel pour justifier du différentiel homme/femme quand celui porte sur des conduites sociales.
Encore faut-il vouloir reconnaitre ces dernières comme telles. Et la nuance est de taille : surtout s'agissant de discours qui viennent justifier ou tenter de comprendre la place de l'homme et de la femme dans nos sociétés. Ce n'est même plus du darwinisme social, c'est du darwinisme pur et dur, si l'on en vient à tenter d'expliquer des conduites "en situations de culture", par un substrat génétique.
C'est un peu comme si on tentait d'expliquer l'apartheid en montrant la part génétique différentielle entre noirs et blancs.

monoamtp a écrit :Lu dans un magazine féminin (oui, je sais c'est pas forcément fiable comme source ) :

Les distinctions entre les genres masculins et féminin sont aussi importantes que celles entre deux espèces. L'écart entre le patrimoine génétique de l'homme et du singe est de 1,6%, contre 5% entre la femme et l'homme! Les deux sexes baignent dans un bain hormonal qui n'est pas le même, la structure du cerveau est différente et la soixantaine de neurotransmetteurs agit différemment. D'autre part, les sens fonctionne autrement.(...)
Les sens de la femme sont globalement plus éveillés. Son ouie est deux fois plus développée, son odorat peut être jusqu'à cent fois plus fin et ses terminaisons nerveuses sont davantages réceptives au toucher. Au niveau de la vision, la femme a une façon de voir grand angle, alors que celle de l'homme ressemble à celle d'un téléobjectif.(...)
Le corps calleux qui assure le transfert d'informations d'un hémisphère à l'autre est plus développé chez la femme de 10%. Cela expliquerait notamment pourquoi elle peut faire plusieurs choses en même temps et être plus attentive aux détails. La structure de son cerveau la pousse aussi vers le langage et le partage, alors que l'homme est porté vers l'action

(source : Féminin Psycho, février 2005, Serge Gringer, psychologue clinicien et psychothérapeute en Gestalt-thérapie, spécialisé en neurosciences)

Bon, là, première chose : Le cerveau est l'organe le plus mal connu de nos jours. La seule chose qui permet de connaitre le cerveau humain, c'est l'expérimentation, et l'expérimentation, on la fait avec des vrais gens, qui sont des animaux certes, mais des animaux sociaux et culturels.
Donc reconnaitre la part entre la détermination culturelle sexuée et la détermination biologique sexuée dans les "réponses" du sujet sous expérience, c'est strictement impossible.

Il reste cependant que : on s'est aperçu que la vision n'était pas "immédiate", mais qu'elle est entièrement reconstituée par le cerveau.
Un amérindien ne reconstitue pas ce qu'il voit de la même façon qu'un parisien, et la vision d'une amérindienne est certainement plus proche de celle d'un amérindien que d'une parisienne. La vision est "éduquée" par la culture. On nous "apprend" à voir les choses, et cela vaut pour tous les autres sens.

On s'est aperçu que le sens olfactif supportait des tolérances diverses suivant la façon dont il était "éduqué", suivant les classes sociales, suivant les générations (on ne sent pas les mêmes choses qu'au XIXème siècle, et une femme au XXIeme siècle sentira de façon plus proche d'un homme du XXIeme que d'une femme du XIXeme - au passage je te conseille le bouquin d'Alain Corbin sur Le miasme et la jonquille, qui parle justement de cette éducation des sens à travers l'hygiénisme).

Enfin, quid de l'éducation "à la dure" des petits hommes, auquels on apprend à supporter un bobo sans pleurer "t'es un grand garçon" alors qu'on dira "ma pauvre petite" ( j'exagère un peu là ) des petites femmes.
Bref, homme et femme sentent peut-être la même chose, mais ils ne sont pas éduqués à interpréter et exprimer ce qu'ils ressentent de la même façon.

Bref, nos sens ne nous mettent pas directement en rapport avec la réalité sensible, ils sont guidés par un prisme culturel, et ce prisme, il est impossible à mettre de coté, il est incorporé. Nos sensibilités sont nécessairement éduquées, et diffèrent suivant plusieurs facteurs, mais qui sont tous des facteurs culturels.
On t'éduques comme une européenne, comme faisant partie d'un certain milieu social, comme, enfin, une fille ou un garçon. Et le cerveau apprend à apprendre, à sentir à penser de telle façon ou telle autre.

"La structure de son cerveau la pousse aussi vers le langage et le partage, alors que l'homme est porté vers l'action"

Oui, ben là le type qui sort ça comme conclusion, il est carrément fortiche pour arriver à faire le lien entre trois concepts complètements abstraits et une structure de cerveau (qu'elle soit posée sur une table de dissection ou observée et interrogée à travers un être humain vivant).
Ca c'est carrément de la malhonnêteté intellectuelle : autant dire qu'il a oublié d'avertir qu'il était passé par une phase d'expérimentation comprenant forcément du culturel pour en arriver là.

Et vlan! Inné ou acquis? Différence biologique ou culturelle? N'est ce pas que ce débat est un grand foutage de gueule? La part de l'un ou de l'autre?

Si j'ai bien une certitude, ce n'est pas d'avoir un jour la réponse à cette question, c'est plutot le sentiment qu'il y a d'autres enjeux, à travers la manière dont ces questions sont posées, traités, et dont les simili-réponses sont utilisées.

Ràlàlà! La science et la politique, quel couple éthique!

Nootship je t'aime!!


bon d'accord peut-etre pas.. mais je vais t'ériger une statue! je suis totalement d'accord avec toi. La société actuelle, en se disant "nous sommes bon, nous n'avons plus de racisme/sexisme/homophobie, etc" surtout lorsqu'il se compare au temps d'avant, se ferme les yeux sur le probleme. quelqu'un va dire qu'il croit a l'égalité mais pourtant dès que l'ocassion se présente, il va prouver le contraire (moi la premiere probablement) tient par exemple, a la cafétéria de l'école, je discutais fait divers avec des filles de la classe. un histoire de femme qui avait maltraité ses enfants. bien sur tout le monde se révolte, mais le commentaire principal c'est "en plus c'est une femme, c'est surprenant" ou encore si on parle de la peine de mort, c'est souvent "seulement pour les meurtriers de personnes agée, d'enfant ou de femmes innocentes" ha bon parce que moi ma vie ne vaut rien? (oui je suis une femme mais je suis pas innocente ) je suis une adepte du tout le monde il est pareil, tout le monde il mérite de vivre sa vie comme il l'entend.

À la base, donner un camion aux garcons et une poupée au petites filles n'a rien de mal, mais c'est de croire que le camion va faire du tort a la petite fille. (en fait la plupart du temps, la petite fille au camion va déranger moins que le garcon a la poupé) ce n'est pas une question biologique, c'est la facon d'etre éduqué qui fait de nous quelqu'un de "féminin ou masculin". (je suis pas scientifique, je me base seulement sur mon entourage) en philosophie a l'école le prof disait "le tableau n'est pas vert, c'est seulement qu'on vous a dit qu'il était vert" et bien moi, je n'agis pas en garçon, j'agis comme moi, Natacha qui a son propre caractere et qui se trouve a etre une fille. si dès la naissance personne ne faisait de cas du sexe de tout les enfants et de tout le monde, je ne crois pas que la division se fasse d'elle même

Nat_ a écrit :Nootship je t'aime!!
bon d'accord peut-etre pas.. mais je vais t'ériger une statue! je suis totalement d'accord avec toi. La société actuelle, en se disant "nous sommes bon, nous n'avons plus de racisme/sexisme/homophobie, etc" surtout lorsqu'il se compare au temps d'avant, se ferme les yeux sur le probleme. quelqu'un va dire qu'il croit a l'égalité mais pourtant dès que l'ocassion se présente, il va prouver le contraire (moi la premiere probablement) tient par exemple, a la cafétéria de l'école, je discutais fait divers avec des filles de la classe. un histoire de femme qui avait maltraité ses enfants. bien sur tout le monde se révolte, mais le commentaire principal c'est "en plus c'est une femme, c'est surprenant" ou encore si on parle de la peine de mort, c'est souvent "seulement pour les meurtriers de personnes agée, d'enfant ou de femmes innocentes" ha bon parce que moi ma vie ne vaut rien? (oui je suis une femme mais je suis pas innocente ) je suis une adepte du tout le monde il est pareil, tout le monde il mérite de vivre sa vie comme il l'entend.

À la base, donner un camion aux garcons et une poupée au petites filles n'a rien de mal, mais c'est de croire que le camion va faire du tort a la petite fille. (en fait la plupart du temps, la petite fille au camion va déranger moins que le garcon a la poupé) ce n'est pas une question biologique, c'est la facon d'etre éduqué qui fait de nous quelqu'un de "féminin ou masculin". (je suis pas scientifique, je me base seulement sur mon entourage) en philosophie a l'école le prof disait "le tableau n'est pas vert, c'est seulement qu'on vous a dit qu'il était vert" et bien moi, je n'agis pas en garçon, j'agis comme moi, Natacha qui a son propre caractere et qui se trouve a etre une fille. si dès la naissance personne ne faisait de cas du sexe de tout les enfants et de tout le monde, je ne crois pas que la division se fasse d'elle même

tout pareil que je pense
et en plus toi tu as trouvé les bons mots

Nootship a écrit :Ca commence par là : on tolère que le petit garçon soir turbulent (on l'y incite, même, avec ses vroum-vroum), on admire la petite fille sage parce qu'elle joue à la dinette calmement. Si malgré tout, la petite fille fait vroum vroum, et le petit garçon prépare des cookies, on se gratte l'oreille en se disant "ça lui passera", avec un air condescendant.
Si, à vingt ans, Alexandre annonce à ses parents qu'il est amoureux de Pierre, et qu'il va dans des soirées transformistes, le père lui dit "je te renie", et la mère va voir son médecin pour s'entendre répondre "vous inquiétez pas, vous avez fait ce que vous avez pu, c'est pas de votre faute, c'est une histoire de gènes" (anecdote véridique). Par contre Audrey ne dira jamais à ses parents qu'elle est amoureuse de Sophie, elle sait bien que c'est proprement inimaginable et inaudible pour eux.

C'est aller bien vite en besogne, mon p'tit Monsieur.
L'homosexualité masculine serait exclusive de la virilité ? Je n'en suis vraiment pas certaine.
Et ce que tu décris s'apparente davantage à de la bêtise crasse à laquelle le seul remède est l'éducation dès le plus jeune âge. Je ne comprends pas bien le lien direct que tu sembles faire entre offrir un camion de pompier à un gamin et l'attitude terrible de ses parents.

Tu m'expliques ?

Lorène, curieuse.


ps : ok, j'avoue, j'ai dit à ma mère d'offrir à Pierre Toy story plutot que la belle au bois dormant, c'est nul, je sais.

Nat_ a écrit : si dès la naissance personne ne faisait de cas du sexe de tout les enfants et de tout le monde, je ne crois pas que la division se fasse d'elle même

Il faut qd même rappeler que la nature (pour ne pas utiliser de mots qui fâchent) nous a fait différents. Tu es jeune, mais tu as dû t'en rendre compte, non ?

Je ne suis ni psy ni sociologue, mais j'ai cru comprendre que de cette différence, notre inconscient en tirait certaines conséquences qui seraient à l'origine de la fameuse division.

Et puis, surtout, ça ne sert pas à grand chose d'émettre des hypothèses sur comment serait le monde sans la contrainte que fait peser "la société". Ces contraintes existent, elles existeront toujours, même si elles sont nécessairement appelées à évoluer au cours du temps.


Lorène, pas révolutionnaire (on va pas changer le monde), plutôt réformiste (on peut l'améliorer).

Voilà ! J'ai lu tous les posts du sujet... Ben, là, j'ai mal au crane !!! :crazyeyes:

Ne croyez-vous pas que la vie est plus belle quand on se pose moins de question ?

Ma phylosophie tient dans ce petit mot :

"J'ai crié : La vie est méchante !
et l'écho m'a répondu : ... vis, aime et chante !"

Gilraen.

P.S.: Nootship, d'accord le sujet s'y prétait, mais, si la sociologie c'est ton métier, tu ramène toujours du boulot à la maison ?

Pour le P.S. Nootship : lol bien sur !

Quoi que, je n'avais pas fait attention : c'est toi qui a lancé le sujet ! Mais alors, t'es un mordu !

J'admets que biologiquement, il y des différences qui peuvent avoir une influence.
Des études ont montré que l'horloge interne de la femme lui fait signifier qu'aux environs de 20-30 ans, c'est le bon moment pour un bébé, chez l'homme, ça peut venir plus tard, souvent une dizaine d'années de différence. Mais c'est pas pour autant qu'on y obéit. Notre cerveau conscient reste maitre et choisit pour nous. Mon chéri veut de senfants, pas moi, et mon horloge, je l'envoie au pôle Sud.
Une femme est tout aussi capable qu'un homme de bosser dans le bâtiment, un homme est tout aussi capable qu'une femme de broder un tissu. Les gênes X et Y n'ont rien à y voir. Les gênes XY nous disent juste "toi tu es de tel sexe, tu as tels attributs, révélés à tel moment de ta vie".
Ils vont pas te donner ta place dans la société ou dans ton couple, ni influer sur ta sexualité. Mon chéri a toujours été incité à aider aux tâches ménagères, aider sa mère à faire la cuisine, c'est pas pour autant qu'il est moins homme.
On apprend, souvent inconsciemment, que les filles, c'est des pipelettes et les garçons, des sportifs. Combien d'entre nous mesdames, ne se sont pas engueulées par un prof pour bavardage alors qu'elles demandaient un stylo? Combien de vous messieurs parce qu'ils faisaient le "bordel" alors qu'ils ramassaient quelquechose.
L'inverse est beaucoup plus rare. J'ai fait une prépa "de mecs" (il est beau le préjugé égalitaire), des insultes et moqueries style "tu serais mieux en lettres", "pourquoi tu fais pas bio si tu aimes la science?" j'en ai eu à la pelle quand c'était pas "De toute façon, si les femelles comprennent pas, c'est normal, elles sont pas configurées pour" (sorti par un prof). Alors quand on me dit que la société est maintenant égalitaire pour les sexes et que les différences qui restent sont génétiques, excusez-moi, ça me fait bien rire.

PS: j'ai toujours joué aux mécanos, légos et autres plutôt qu'à la poupée, j'en suis pas moins femme pour autant.

Lorene a écrit :C'est aller bien vite en besogne, mon p'tit Monsieur.
L'homosexualité masculine serait exclusive de la virilité ? Je n'en suis vraiment pas certaine.

Et là c'est moi qui dit "Lorene je t'aime!!"

Evidemment que mon exemple était complètement réducteur! Voire, et tu me mets le nez dedans, que j'ai utilisé les images d'épinal de l'homophobie pour "mettre en boite" la construction de l'homosexualité. Evidemment que l'homosexualité ne se réduit pas à la féminisation du masculin ou la masculinisation du féminin. Et qu'aujourd'hui beaucoup de gays cultivent une image super-virile, et de lesbiennes une image terriblement féminine.

Et ce que tu décris s'apparente davantage à de la bêtise crasse à laquelle le seul remède est l'éducation dès le plus jeune âge. Je ne comprends pas bien le lien direct que tu sembles faire entre offrir un camion de pompier à un gamin et l'attitude terrible de ses parents.

Le camion, j'ai rien contre lui, par contre, la bêtise crasse, on en fait tous pourtant de façon plus ou moins implicite, là effectivement je tirais des ficelles, encore une fois, un peu faciles, trop exemplaires.
Le lien entre le camion et l'attitude terrible des parents (qu'elle soit explicite comme ici, ou non), ce sont les projections que les parents font sur les enfants, ce dans quoi ils tentent de les éléver, et ce dans quoi parfois ils les enferment, quand leurs injonctions portent une pression ou un paradoxe insoutenable : "tu seras comme moi", "tu ne seras pas comme moi", "tu seras ceci ou cela", "tu porteras le nom de ton oncle mort en pleine jeunesse à guerre/dans un accident/d'une maladie grave"... ou encore... des conneries du genre :

"Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie
Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir,
Ou, perdre d'un seul coup le gain de cent parties
Sans un geste et sans un soupir;

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
Et, te sentant haï sans haïr à ton tour,
Pourtant lutter et te défendre;

Si tu peux supporter d'entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des sots,
Et d'entendre mentir sur toi leur bouche folle,
Sans mentir toi-même d'un seul mot;

Si tu peux rester digne en étant populaire,
Si tu peux rester peuple en conseillant les rois
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi;

Si tu sais méditer, observer et connaître
Sans jamais devenir sceptique ou destructeur;
Rêver, mais sans laisser ton rêve être ton maître,
Penser sans n'être qu'un penseur;

Si tu peux être dur sans jamais être en rage,
Si tu peux être brave et jamais imprudent,
Si tu sais être bon, si tu sais être sage
Sans être moral ni pédant;

Si tu peux rencontrer Triomphe après Défaite
Et recevoir ces deux menteurs d'un même front,
Si tu peux conserver ton courage et ta tête
Quand tous les autres les perdront,

Alors, les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire
Seront à tout jamais tes esclaves soumis
Et, ce qui vaut mieux que les Rois et la Gloire,

Tu seras un Homme, mon fils"

Voilà. Je ne remercie pas Kipling, pour le tissu d'insanités, somme toute très écoeurant, qu'il a déversé sur des générations de fils. Drôle d'injonction non?

Merde quoi, qu'est ce qu'on leur fait porter aux mômes comme conneries!

Lorene a écrit :Je ne suis ni psy ni sociologue, mais j'ai cru comprendre que de cette différence, notre inconscient en tirait certaines conséquences qui seraient à l'origine de la fameuse division.

Ben justement, où faut-il le situer l'inconscient? Comme un socle universel qui existe avant même la culture? Les psys ne disent pas tous oui, les sociologues ne disent pas tous non. Par contre les ethnopsychiatres diraient plutot non, et l'envisage comme un substrat façonné par nos structures de société.

Lorene a écrit :Et puis, surtout, ça ne sert pas à grand chose d'émettre des hypothèses sur comment serait le monde sans la contrainte que fait peser "la société". Ces contraintes existent, elles existeront toujours, même si elles sont nécessairement appelées à évoluer au cours du temps.

Lorène, pas révolutionnaire (on va pas changer le monde), plutôt réformiste (on peut l'améliorer).

Ben c'est ça la question : pas comment "se passer de contrainte", mais comment infléchir la contrainte, comment faire pour que la contrainte n'écrase pas, n'enferme pas (bref, qu'elle soit transgressive), mais protège, incite, porte et libère (bref, qu'elle soit permissive).

Et la question qui nous concerne : bon, on en fait quoi des genres féminin et masculin? On les laisse dans leurs sabots sexistes et leurs filets de détermination biologique "naturels", ou bien l'on se permet de briser les ordinaires idoles du genre qui nous y réduisent?

Gilraen a écrit :P.S.: Nootship, d'accord le sujet s'y prétait, mais, si la sociologie c'est ton métier, tu ramène toujours du boulot à la maison ?

J'étais en train de me poser la question depuis quelques jours, pourquoi est-ce que je ramène des questions socio sur ce forum?

Première auto-suspicion, plutôt navrante : vu que j'ai abandonné ma thèse, même dans l'idée de la reprendre dans quelques années histoire d'avoir un peu plus de "bouteille" (et vu que c'est un drôle d'investissement personnel, vertigineux, et que je ne suis pas très en phase pour m'y plonger à corps perdu à ce moment de ma vie), je me suis dit :

"Nootship, est-ce là une manière de te rassurer et d'étaler ta science aux yeux des autres?". Si c'est ça, bof bof pas glop.

Seconde hypothèse : J'ai eu la chance de choisir une formation qui répondait à ma soif de douter et de comprendre. La chance aussi, et j'ai la prétention d'y croire un peu, que j'avai cessé d'y projeter mes propres questions pour en embrasser d'autres, qui dépassent un peu mes intérêts égotiques.
La chance encore, d'avoir investi un domaine de compétence suffisamment ouvert et suffisamment passionnant pour n'avoir pas à ranger ma panoplie de sociologue une fois rentré à la maison. De n'avoir pas à créer une séparation par trop dichotomique entre travail et vie privée.
Disons donc que si je sociologise tout et tout le temps, je pense que je n'y réduis pas les choses, j'essaie au contraire de les y faire circuler. Au lieu de tout mettre et ranger dans des petites boites, j'essaie au contraire de démonter les petites boites partout où j'en trouve ; et ma boite à outils pour démonter les petites boites, elle n'est pas seulement professionnelle, ni seulement privée, c'est un peu mon âme, si je puis dire.
Bon ceci dit parfois je me prend des galets dans le coin de la figure, à juste titre quand le catégorique revient sous ma plume de p'tit con magistral que je suis de temps à autre...

Ceci étant dit, je referme la parenthèse, un peu trop personnelle... "Et la marmotte, elle referme le papier-alu' "

Question pour rebondir concrètement sur l'intervention de Lythys :

Qu'est-ce que, aujourd'hui, vous avez pu relever, dans votre journée du jeudi 3 Mars 2005, comme situations de sexisme ordinaire?

Nootship a écrit : Ben justement, où faut-il le situer l'inconscient? Comme un socle universel qui existe avant même la culture? Les psys ne disent pas tous oui, les sociologues ne disent pas tous non. Par contre les ethnopsychiatres diraient plutot non, et l'envisage comme un substrat façonné par nos structures de société.)

Ah non, l'ethnopsychiatrie, pour moi, c'est du charlatanisme, et rien de plus.
Toutes les personnes ayant la même couleur de peau et vivants ds la même ville ne sont pas identiques et n'ont pas les mêmes références.
Je trouve ce concept à la limite du racisme.
Autant les études sur l'influence du milieu social (genre Pinçon-Charlot sur la bourgeoisie, c'est la seule que j'ai lue mais j'ai bien aimé) sont enrichissante et intéressante, autant l'ethno-psychiatrie repose sur un postulat creux (enfin, de ce que j'en pense).

Nootship a écrit : Ben c'est ça la question : pas comment "se passer de contrainte", mais comment infléchir la contrainte, comment faire pour que la contrainte n'écrase pas, n'enferme pas (bref, qu'elle soit transgressive), mais protège, incite, porte et libère (bref, qu'elle soit permissive).

Trop compliqué pour moi, je passe au paragrahe d'en dessous.

Nootship a écrit : Et la question qui nous concerne : bon, on en fait quoi des genres féminin et masculin? On les laisse dans leurs sabots sexistes et leurs filets de détermination biologique "naturels", ou bien l'on se permet de briser les ordinaires idoles du genre qui nous y réduisent?

Pourquoi, mais pourquoi, en arriver à cette conclusion manichéenne ?
Pourquoi cela serait-il si catastrophique d'avoir des genres déterminés (les garçons font plutôt ça et les filles plutôt ci), ce qui me semble tout de même correspondre à une certaine réalité induite par nos différences physiques, dès lors qu'on éducque nos enfants dans le respect de l'autre, quel qu'il soit ?
J'avais vu un documentaire sur les transgenres, et j'étais complètement perturbée par les individus (masculin) /personnes (féminin) qui ne se définissaient ni en homme, ni en femme. Hônnetement, j'ai eu une réaction de rejet terrible, j'étais écoeurée. Il me semble que cette opposition "homme/femme" est l'un des fondements de notre société.
Reste à définir ce qu'on met dans chaque catégorie.
Mais, en conclusion, disons que je suis POUR les catégories.

Et puis, on se construit toujours en opposition à qqch, non ? (chuis claire, là ?)

Nootship a écrit :Disons donc que si je sociologise tout et tout le temps, je pense que je n'y réduis pas les choses, j'essaie au contraire de les y faire circuler. Au lieu de tout mettre et ranger dans des petites boites, j'essaie au contraire de démonter les petites boites partout où j'en trouve ; et ma boite à outils pour démonter les petites boites, elle n'est pas seulement professionnelle, ni seulement privée, c'est un peu mon âme, si je puis dire.

Ca ressemble fort à une passion, alors !

Ce qu'il y a, c'est que ce sujet et toute la "conversation" qu'il engendre m'intéressent. J'aurais du mal à exprimer mon avis, il est assez partagé. Mais ce n'est pas génant parce que je suis plutot du genre à "écouter" les autres, surtout quand il savent de quoi il parlent.
Seulement, j'avoue qu'à cause de ta manière d'écrire... j'ai du mal à suivre Please, soit plus clair...

Allez, à bientot de vous écouter disserter !