saby70100 a écrit :

ensorcelleuse a écrit :on parle beaucoup du fait que la religion catholique soit en quelque sorte issus dans les genes de la france et soit donc comme qui dirait inaleniable.
mais voici quant meme un petit rappel historique.

La présence de musulmans sur le territoire de ce qui allait devenir la France remonte au VIIIe siècle. Les premiers musulmans arrivèrent en France à la suite de leur conquête de l'Hispanie débutée en 711 et s'installèrent dans les environs de Toulouse et jusqu'en Bourgogne. La Septimanie et sa capitale Narbonne furent sous souveraineté musulmane de 719 à 759. Au Xe siècle, ils s'établirent au Fraxinet pour environ un siècle. Beaucoup plus tard, des réfugiés musulmans, qui fuyaient la reconquete espagnole, et plus tard, l'Inquisition, firent souche en Languedoc-Roussillon et dans le Pays basque français ainsi que dans le Béarn. Environ 150 000 trouvent refuge en France. « Beaucoup repartent ensuite pour le Maghreb mais les autres restent et se fondent peu à peu dans la population locale ». Plusieurs indices laissent entrevoir que des musulmans étaient établis à Montpellier au cours du XIIe siècle. Une population significative d'esclaves musulmans fut également importée en Roussillon, Languedoc et Provence entre le XIIe et XVe siècles et une partie de cette population, une fois affranchie, s'est fondue dans la société.

dans ce cas là ne peut on pas considerer que l'islam soit lui aussi inscrit de la meme maniere dans les "genes" de la france ?

si je suis entiérement d'accord mais ce débat est ce vraiment sur les religions ou sur les batiment je tiens a préciser a co_lette que le clocher ser aussi a un appel a la priéré tout cmme les minarets

"Le minaret est un élément architectural des mosquées. Il s'agit généralement d'une tour élevée dépassant tous les autres bâtiments.

Son but est de fournir un point élevé au muezzin pour les 5 appels à la prière par jour, un but identique à celui du clocher des églises chrétiennes qui appellent à la messe.

Dérivé de l'arabe manara (phare), le terme minaret s'appliqua d'abord aux tours à feu avant de désigner les tours près des mosquées."
Wikipédia

tu as totalement raison mon sujet concerné bien les batiments et non la religion. Mais tu reconnaitras que la ligne est fragile entre les deux... ensorcelleuse - 1.
mais ce complement d'info me semblait important. Promis je n'y reviendrais pas .
Merci en tout cas à ton tour pour ton complement d'info.
et si quelqu'une connaissait l'epoque ou se sont éleves les premiers minarets en france et europe. j'avoues que cela m'interresse.

Il y a eu des mosquées avec minarets dans l'Espagne musulmane (8è - 15è siècle). Aujourd'hui, ce sont des églises, cathédrales...

Les Balkans ont une population musulmane depuis l'empire Ottoman. On peut supposer que des minarets ont été construits à l'époque. Mais je n'ai pas mes livres sous la main pour vérifier.

saby70100 a écrit : je tiens a préciser a co_lette que le clocher ser aussi a un appel a la priéré tout cmme les minarets

sans blagues ? ha ben crottes alors .. j'apprends un truc la

ensorcelleuse tu sais trés bien et tu le précise toi même dans ce qui allait devenir .. ce qui allait ..
Et puis c'etait une présence occupante d'invasion ( sans compter les guerres de religions et les croisades qui n'etait pas si loin que cela ..). Faut pas citer un texte et le sortir du concept de l'époque pour alimenter un débat actuel..

Et puis a cette époque la, tu le cites trés bien toi même : une population significatives d'esclaves ( qui etait monnaie courante a l'époque et il faut bien le souligner etait nettement moins " courante" et coutumière qu'en pays arabe et africains .. ( a l'époque..) et une partie de cette population une fois affranchie , c'est fondue dans la société ..
société qui a l'époque etait une royauté et que la religion d'état etait le christianisme ..

Vilaine a écrit :
Quand au clocher qui sert d'appel à la prière je me suis bien marrée, effectivement il appelle à la messe..le dimanche à 10h, et à celle de minuit le 24 decembre, le reste du temps il sonne les heures, arrête à 22h et reprend à 8h, il sonne les mariages, les baptêmes et les funerailles..
Et pour le Mandarom, qui trônait à plus de 33m, quand sa demolition a été ordonnée..vous avez crié à l'intolérance et au racisme aussi?

Bonsoir,

Je me permets de reprendre cette partie de ton post uniquement, mais j'ai une question: à ton avis, combien de temps dure un appel à la prière (x5)? Parce que tu serais surprise. Dans ton post tu dis que le clocher sonne les heures de 8h à 22h , mis bout à bout,on doit bien dépasser la durée des cinq appels à la prière...
Et puis, tu n'as jamais vécu près d'un couvent par hasard? Moi oui, pendant les 19 dernières années, alors les cloches qui sonnent pour appeler à la prière, je les entendais bien...

Vilaine a écrit : Et pour le Mandarom, qui trônait à plus de 33m, quand sa demolition a été ordonnée..vous avez crié à l'intolérance et au racisme aussi?[/color]

je viens de lire ton message, dans l'ensemble pourquoi pas les non racistes peu aussi etre peu tolerants. et j'ai parfois du mal a etre tolerants avec certaine personne.
donc rien a rajouter.
Si ce n'est que tu aurais put eviter de melanger eglise minaret et mandarom les 2 premiers etant des monument appertant a une religion et le troisieme a une secte...
j'y vois une difference meme si les trois sont des monuments.

ensorcelleuse a écrit :Si ce n'est que tu aurais put eviter de melanger eglise minaret et mandarom les 2 premiers etant des monument appertant a une religion et le troisieme a une secte...
j'y vois une difference meme si les trois sont des monuments.

il n'y AUCUNE DIFFERENCES ! AUCUNES
Parce l'histoire ne s'arrette pas et ne commence pas a notre génération, je te signale que oui le christianisme et la religion musulmane etait considéré par leur contemporain comme bel et bien des sectes ... hééééééé oui .. Apres avec le temps et avec le nombre de fidèles ca a a changer, mais quelques siècles aprés ..

Et la naïveté ou la mauvaise foi de PetShopgril ma bien fait rire également ( rassure toi je me moques un peu mais c'est pas méchant ..) faire le mélanges entre une sonnerie qui rhytme la journée ( sans connotation religieuse) et un appel a une prière ca ma fait super rire quoi ....
Et puis pour ta gouverne miss , j'ai habité en face d'un couvent des carmélites durant un bon moment, et les sonneries du clocher que t'a pu entendre n'est pas un appel a la priere destiné au pipo et molo de base qui passent dans la rue MAIS destiné a rhytmé la vie des gens des religieux (ses) A L'INTERIEUR du batiment ! GROSSE NUANCE !

Dernieres avant qu'on hurle encore au scandale et qu'on traite les français de racistes et d'intolérants ! J'ai entendu sur inter qu'il y a déja une quinzaines de minarets en france .. hé ouiii .. ( et aucun d'entre eux n'appellent a la prière ... Parce que je voudrais bien voir ceux et celles qui disent au départ ! ben non ca nous dérange pas ! ben normal il l'on jamais entendu .. et déja qu'il y en a qui gueule quand un mome passe en scooter dans leur rues, que le couple d'a coté fait encore l'amour bruyamment au petit matin blême, ou bien font un proces au coq de la basse cours voisine car il cocoricote trop tot le matin.. Alors a la longue je voudrais bien connaitre leur réactions aprés des semaines ou des mois avec, surtout quand le premier appel est au premiere lueurs de l'aube

@ Vilaine : Pas besoin d'avoir fait des études supérieures pour avoir un peu de la culture. Les bibliothèques et les libairies sont accessibles à tous. Et l'apprentissage ne se limite pas à la sphère scolaire, c'est tout au long de la vie qu'on peut apprendre. Il suffit juste de le vouloir.

Co_lette a écrit :

ensorcelleuse a écrit :Si ce n'est que tu aurais put eviter de melanger eglise minaret et mandarom les 2 premiers etant des monument appertant a une religion et le troisieme a une secte...
j'y vois une difference meme si les trois sont des monuments.

il n'y AUCUNE DIFFERENCES ! AUCUNES
Parce l'histoire ne s'arrette pas et ne commence pas a notre génération, je te signale que oui le christianisme et la religion musulmane etait considéré par leur contemporain comme bel et bien des sectes ... hééééééé oui .. Apres avec le temps et avec le nombre de fidèles ca a a changer, mais quelques siècles aprés ..

Et la naïveté ou la mauvaise foi de PetShopgril ma bien fait rire également ( rassure toi je me moques un peu mais c'est pas méchant ..) faire le mélanges entre une sonnerie qui rhytme la journée ( sans connotation religieuse) et un appel a une prière ca ma fait super rire quoi ....
Et puis pour ta gouverne miss , j'ai habité en face d'un couvent des carmélites durant un bon moment, et les sonneries du clocher que t'a pu entendre n'est pas un appel a la priere destiné au pipo et molo de base qui passent dans la rue MAIS destiné a rhytmé la vie des gens des religieux (ses) A L'INTERIEUR du batiment ! GROSSE NUANCE !

Dernieres avant qu'on hurle encore au scandale et qu'on traite les français de racistes et d'intolérants ! J'ai entendu sur inter qu'il y a déja une quinzaines de minarets en france .. hé ouiii .. ( et aucun d'entre eux n'appellent a la prière ... Parce que je voudrais bien voir ceux et celles qui disent au départ ! ben non ca nous dérange pas ! ben normal il l'on jamais entendu .. et déja qu'il y en a qui gueule quand un mome passe en scooter dans leur rues, que le couple d'a coté fait encore l'amour bruyamment au petit matin blême, ou bien font un proces au coq de la basse cours voisine car il cocoricote trop tot le matin.. Alors a la longue je voudrais bien connaitre leur réactions aprés des semaines ou des mois avec, surtout quand le premier appel est au premiere lueurs de l'aube

Les vêpres, matines,complies et autres ne sont pas des appels à la prière? On m'aurait donc menti? En fait, quand on dit "sonnez les matines, sonnez les matines," on ment à des milliers d'enfants? Quels monstres, quand même....

PetShopGirl a écrit :

Les vêpres, matines,complies et autres ne sont pas des appels à la prière? On m'aurait donc menti? En fait, quand on dit "sonnez les matines, sonnez les matines," on ment à des milliers d'enfants? Quels monstres, quand même....

freres jacques tu peux me dire de quand elle date cette chanson hein ? C'est le dernier titre a la mode lancé par la star ac 2009 ?
Allons allons dame petshopgirl, oyez donc qui sonne l'oliphant, c'est dame frénéguonde et messire godefroy de montmirail qui viennent soifé a plein ventre aprés avoir chassé l'anglois et le sarazin ... montjoie !

Ben quoi? c'est toujours d'actualité, c'est encore chanté non?

PetShopGirl a écrit :Ben quoi? c'est toujours d'actualité, c'est encore chanté non?

wep, ben en même temps on chante toujours l'internationale hein ? et qui y crois encore ?

Je ne rentrerai pas dans ce débat d'opinion je tiens juste à apporter une information :

Les prières sonnées par les cloches varient d'une église à l'autre de manière considérable.

Dans certains couvents, qui ne sont pas toujours isolés, ont sonne toutes les prières à savoir entre autre les vêpres, mâtines et messe quotidiennes.

Dans la plus part des églises il n'y a pas qu'une messe a dix heures mais des offices débutants par la messe anticipée du samedi à partir de 18h, les offices du dimanche matin et la messe du dimanche soir pour permettre à tous de se rendre à l'office. Cela implique donc deux volées de sonnerie de cloche (appel et renvoi des fidèles) par office.

SoDark a écrit :
Dans certains couvents, qui ne sont pas toujours isolés, ont sonne toutes les prières à savoir entre autre les vêpres, mâtines et messe quotidiennes. .

oui certes, c'est ce que je disais plus haut, cela règle la vie du couvent et a usage des religieuses ( religieux) a l'interieur du couvent . C'est un peu comme les sonneries des casernes des ecoles des lycées. Ce n'est pas parce qu'on les entends du dehors que cet appel concerne les personnes du dehors

Co_lette a écrit :

SoDark a écrit :
Dans certains couvents, qui ne sont pas toujours isolés, ont sonne toutes les prières à savoir entre autre les vêpres, mâtines et messe quotidiennes. .

oui certes, c'est ce que je disais plus haut, cela règle la vie du couvent et a usage des religieuses ( religieux) a l'interieur du couvent . C'est un peu comme les sonneries des casernes des ecoles des lycées. Ce n'est pas parce qu'on les entends du dehors que cet appel concerne les personnes du dehors

On est d'accord.

Par contre l'église de mon quartier sonne l'angélus à savoir trois coup trois fois par jour (aube, midi, crépuscule) qui correspond a l'appel à la prière à la vierge Marie et ce tout les jours en plus des appels au fidèles et renvois des fidèles autour des offices qui sont célébrés à 18H le samedi et le dimanche à 9H-11H et 17H. Et pour ces sonneries ce sont bien des appels à la prière et aux gens à l'extérieur dans ce cas là.