Izadora, tu dis qu'il faut aussi voir la bible en fonction du contexte, est ce que tu t'es demandée si les références à l'homosexualité n'était pas conditionné par la vision patriarcale et reproductrice du judaisme de l'époque? Je n'ai plus les références mais j'avais lu il me semble que le judaisme était dans une optique de subsistance du groupe et que l'anatheme sur les relations homosexuelles pouvait être compris comme une façon de favoriser la natalité et donc la survie du groupe.

Cocagne a écrit :Izadora, tu dis qu'il faut aussi voir la bible en fonction du contexte, est ce que tu t'es demandée si les références à l'homosexualité n'était pas conditionné par la vision patriarcale et reproductrice du judaisme de l'époque? Je n'ai plus les références mais j'avais lu il me semble que le judaisme était dans une optique de subsistance du groupe et que l'anatheme sur les relations homosexuelles pouvait être compris comme une façon de favoriser la natalité et donc la survie du groupe.

L'homosexualité et la prostitution étaient des actes pratiqués dans les temples pour plaire aux Baals, Astartés et autres dieux chez les païens en premier lieu. C'était des actes d'adorations de dieux païens. Dieu a voulu séparer son saint peuple des autres peuples en lui donnant la loi indiquant ce qui est bien et mal puisque "chacun faisait ce qui lui semblait bon" à cet époque et que les valeurs étaient corrompues (ce qui ressemble beaucoup à la société moderne aussi).

Moi ça me gêne de lire certains trucs et je dirais même que ça me fait franchement flipper.

Les personnes qui se réfèrent sans cesse à la Bible et autres livres sacrés devraient quand-même avoir conscience que si elles étaient nées dans la maison d'en face elles seraient sûrement d'une autre religion ou même d'aucune.

C'est pour ça que la religion a tellement peu de valeur pour moi, c'est juste une question d'environnement et d'éducation, et non de cheminement personnel, de réflexion et d'indépendance.

ploufplouftagada a écrit :Les personnes qui se réfèrent sans cesse à la Bible et autres livres sacrés devraient quand-même avoir conscience que si elles étaient nées dans la maison d'en face elles seraient sûrement d'une autre religion ou même d'aucune.

C'est pour ça que la religion a tellement peu de valeur pour moi, c'est juste une question d'environnement et d'éducation, et non de cheminement personnel, de réflexion et d'indépendance.

C'est pas totalement vrai non plus. J'ai pas été baptisé mais ma mére est catho et moi je suis polythéiste. Mon conjoint a été baptisé et toutes les communions pourtant il n'a pas la foi.


Sinon Izadora ne condanne pas les gens mais les actes. Ce qui est une trés grande différence. Même si elle ne sera jamais pour l'homoparentalité, elle nous montre que le poids des traditions est encore porté.

Lithanessa a écrit : elle nous montre que le poids des traditions est encore porté.

pas les traditions, certains dgomes religieux poussé a l'extreme ..
Des exemples ? par exemple en afganistan pour ne citer que lui ..
Ou bien au bresil en ce moment , on l'eglise viens d' excommunier un medecin et la mère d'une enfant de 9 ans pour 'lavoir fait avorté a la suite d'un viol ..

9 ans ..

Lithanessa a écrit :

ploufplouftagada a écrit :Les personnes qui se réfèrent sans cesse à la Bible et autres livres sacrés devraient quand-même avoir conscience que si elles étaient nées dans la maison d'en face elles seraient sûrement d'une autre religion ou même d'aucune.

C'est pour ça que la religion a tellement peu de valeur pour moi, c'est juste une question d'environnement et d'éducation, et non de cheminement personnel, de réflexion et d'indépendance.

C'est pas totalement vrai non plus. J'ai pas été baptisé mais ma mére est catho et moi je suis polythéiste. Mon conjoint a été baptisé et toutes les communions pourtant il n'a pas la foi.

Oui d'accord toi tu as eu tes propres réflexions et tu as évolué d'un certaine façon par rapport au milieu où tu es née. Ton copain aussi. Il y a eu une évolution, une réflexion, un cheminement.

Mais certaines personnes totalement barrées dans leur truc (oui je vise les personnes comme Izadora) on peut largement supposer qu'elles sont tombées dedans quand elles étaient petites. Et que si elles étaient tombées dans une autre marmite elles tiendraient certainement un discours bien différent. Et elles croiraient en ce discours toujours aussi fort.

Izadora a écrit :homosexualité et la prostitution étaient des actes pratiqués dans les temples pour plaire aux Baals, Astartés et autres dieux chez les païens en premier lieu. C'était des actes d'adorations de dieux païens. Dieu a voulu séparer son saint peuple des autres peuples en lui donnant la loi indiquant ce qui est bien et mal puisque "chacun faisait ce qui lui semblait bon" à cet époque et que les valeurs étaient corrompues (ce qui ressemble beaucoup à la société moderne aussi).

homosexualité et valeur corrompu ensemble? aie aie aie suis bien contente d'etre paienne

il est loin le temps ou j'allais au caté dont les cours etaient donnés par une ancienne nonne devenu missionnaire en afrique et d'une tolerance, elle m'avais presque fait aimé dieu

tiens +1000 avec ploufplouf

Sinon Izadora ne condamne pas les gens mais les actes.

C'est de l'hypocrisie totale, d'après moi, de se cacher derrière ce (petit) argument... Quelqu'un connait l'expression "on est ce que l'on fait"? Ben voilà, tout est dit.

Se cacher derrière "non non mais j'ai rien contre les gens, c'est les AAAAACTES!!!" et derrière sa bible de façon à ce que plus aucun argument venant de l'autre côté soit valable parce que la religion est de sortie, je trouve ça hypocrite et inutile. Le débat n'avance plus depuis que notre sympathique Christine Boutin de Gaspésie (humour, humour!!! Hein vous avez de l'humour??? Izadora tu as de l'humour??? Je plaisaaaannteeeee!!!) nous matraque à grands coups de "Gilbert, 4:23:12" ou "Gérard, 26:58:21", ou encore "Kevin, 0659842132"...

Ce ne sont pas des arguments attaquables, puisque le grand principe de la Bible c'est quand même un peu "C'est comme ça et pis c'est tout".

Et je rajoute encore une fois, ce ne sont pas de VRAIS argument, Izadora en est convaincu parce qu'ils sont écrits dans le best-seller mondial sus-cité, mais excuse moi Izadora, le problème est que tu ne penses pas par toi-même!!!

Tu es très forte pour nous citer des versets de la Bible (que comme a dit gurgle tu dois connaître par coeur c'est assez étonnant), mais quand à ta réflexion perso où tu aurais pu te demander si tout cela était bien juste, enfin si tu adhérais, enfin bref une réflexion, quelle qu'elle soit, rien!!!

Bouquin poussiéreux de 2000 ans: 1

Libre Arbitre: 0

je sens que je vais me faire descendre, là...

:peur:

ploufplouftagada a écrit :Moi ça me gêne de lire certains trucs et je dirais même que ça me fait franchement flipper.

Les personnes qui se réfèrent sans cesse à la Bible et autres livres sacrés devraient quand-même avoir conscience que si elles étaient nées dans la maison d'en face elles seraient sûrement d'une autre religion ou même d'aucune.

C'est pour ça que la religion a tellement peu de valeur pour moi, c'est juste une question d'environnement et d'éducation, et non de cheminement personnel, de réflexion et d'indépendance.

Ben justement, moi j'ai conscience que mon athéisme a été clairement induit par la famille que j'ai eu, qui l'était... et que si j'avais été élevée autrement, je serais peut-être comme Izadora... et c'est pour ça que je respecte les personnes qui pensent différemment de moi... ça ne m'empêche pas de remettre parfois en question les valeurs qu'on m'a inculquées, si elles ne me conviennent pas (par exemple, je suis pour que chacun puisse arborer ses signes religieux comme bon lui semble)... Je pense qu'Izadora se trouve bien dans les dogmes qu'on lui a enseigné : et alors ? ce n'est pas parce que vous n'adhérez pas ou que vous ne comprenez pas sa façon de penser qu'elle doit être traitée d'intégriste et accusée de ne pas réfléchir ou je ne sais quoi... Elle vit selon ses principes, tout simplement, comme chacun ici le fait, selon ses propres principes...

[quote="PsychoSpoon=]

Sinon Izadora ne condamne pas les gens mais les actes.

C'est de l'hypocrisie totale, d'après moi, de se cacher derrière ce (petit) argument... Quelqu'un connait l'expression "on est ce que l'on fait"? Ben voilà, tout est dit. [/quote]

Je trouve ta réflexion très primaire (d'ailleurs Co_lette avait eu la même réaction que toi, ce qui m'attriste car je sais par ailleurs quelle personne sensible, sensée et respectueuse il peut aussi être) et il est dommage pour toi que tu ne fasses pas la différence... vous feriez mieux de relire le message de Freudette concernant son oncle rendu violent par une maladie...

Moi-même j'ai été victime il y a 10 ans d'un conjoint violent, qui était malade mentalement... autant je pouvais condamner ses actes, autant je ne pouvais pas lui en vouloir de faire ce qu'il faisait, car il était malade...

Tout ça pour dire qu'on peut (heureusement) dissocier l'être de ses actes... Faudrait que vous arrêtiez avec les généralités à deux balles... Izadora n'a fait que donner son opinion sans agresser personne, ELLE...

Quant à l'expression "on est ce qu'on fait", moi je connais aussi "on est ce qu'on mange", qui en ferait hurler plus d'un(e) ici... je ne suis pas sure que l'hypocrisie soit là où vous l'imaginez...

Et puisque c'est la mode aux citations, ces temps-ci, je voudrais vous en faire partager une :

«Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer»... c'est Voltaire qui a dit ça, et il doit se retourner dans sa tombe...

-Désolée, quote raté-

ploufplouftagada a écrit :Moi ça me gêne de lire certains trucs et je dirais même que ça me fait franchement flipper.

Les personnes qui se réfèrent sans cesse à la Bible et autres livres sacrés devraient quand-même avoir conscience que si elles étaient nées dans la maison d'en face elles seraient sûrement d'une autre religion ou même d'aucune.

C'est pour ça que la religion a tellement peu de valeur pour moi, c'est juste une question d'environnement et d'éducation, et non de cheminement personnel, de réflexion et d'indépendance.

Ben justement, moi j'ai conscience que mon athéisme a été clairement induit par la famille que j'ai eu, qui l'était... et que si j'avais été élevée autrement, je serais peut-être comme Izadora... et c'est pour ça que je respecte les personnes qui pensent différemment de moi... ça ne m'empêche pas de remettre parfois en question les valeurs qu'on m'a inculquées, si elles ne me conviennent pas (par exemple, je suis pour que chacun puisse arborer ses signes religieux comme bon lui semble)... Je pense qu'Izadora se trouve bien dans les dogmes qu'on lui a enseigné : et alors ? ce n'est pas parce que vous n'adhérez pas ou que vous ne comprenez pas sa façon de penser qu'elle doit être traitée d'intégriste et accusée de ne pas réfléchir ou je ne sais quoi... Elle vit selon ses principes, tout simplement, comme chacun ici le fait, selon ses propres principes...

PsychoSpoon a écrit :

Sinon Izadora ne condamne pas les gens mais les actes.

C'est de l'hypocrisie totale, d'après moi, de se cacher derrière ce (petit) argument... Quelqu'un connait l'expression "on est ce que l'on fait"? Ben voilà, tout est dit.

Je trouve ta réflexion très primaire (d'ailleurs Co_lette avait eu la même réaction que toi, ce qui m'attriste car je sais par ailleurs quelle personne sensible, sensée et respectueuse il peut aussi être) et il est dommage pour toi que tu ne fasses pas la différence... vous feriez mieux de relire le message de Freudette concernant son oncle rendu violent par une maladie...

Moi-même j'ai été victime il y a 10 ans d'un conjoint violent, qui était malade mentalement... autant je pouvais condamner ses actes, autant je ne pouvais pas lui en vouloir de faire ce qu'il faisait, car il était malade...

Tout ça pour dire qu'on peut (heureusement) dissocier l'être de ses actes... Faudrait que vous arrêtiez avec les généralités à deux balles... Izadora n'a fait que donner son opinion sans agresser personne, ELLE...

Quant à l'expression "on est ce qu'on fait", moi je connais aussi "on est ce qu'on mange", qui en ferait hurler plus d'un(e) ici... je ne suis pas sure que l'hypocrisie soit là où vous l'imaginez...

Et puisque c'est la mode aux citations, ces temps-ci, je voudrais vous en faire partager une :

«Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer»... c'est Voltaire qui a dit ça, et il doit se retourner dans sa tombe...

Ton message est plein de sagesse et de tolérance Karen, mais même si je suis tout à fait d'accord avec toi sur la liberté d'expression, j'ai quand même beaucoup de mal lorsqu'il s'agit de croyances qui rejettent et stigmatisent des actes qui sont considérés par ailleurs comme totalement naturels et acceptables.

Quant à la question "on est ce qu'on fait", si j'en reconnais le côté "primaire", je pense qu'on ne peut pas non plus comparer avec quelqu'un dont les facultés mentales ont été altérées à un moment ou à un autre.

Enfin, en ce qui concerne l'influence de l'éducation, les valeurs, et le fait d'être né ici ou là... je suis née dans une famille catholique pratiquante, j'ai été baptisée, je suis allée au cathéchisme, j'ai fait mes communions. Depuis toute petite je sentais que ce qu'on me disait ne me convenait pas, j'émettais des doutes pendant les cours de cathé , et je remarquais beaucoup de choses qui contredisaient ce qu'on essayait de m'enseigner.
Alors j'ai lu. Et lorsque j'ai été en âge de vraiment comprendre, et surtout d'exprimer mon opinion de façon raisonnée, j'ai tout arrêté (j'avais 14 ans).

karen a écrit :-Désolée, quote raté-

«Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer»... c'est Voltaire qui a dit ça, et il doit se retourner dans sa tombe...

Belle citation...pour pouvoir la respecter il faut savoir prendre de la distance avec les opinions d'autrui justement. Souvent, quand ces paroles vont là où ça fait mal, il est vraiment difficile d'entendre les idées opposées.

Petit HS, je pense qu'il serait très profitable et utile de pouvoir étudier rapidement dans le cursus scolaire, les religions. Moi j'aurais adorer ça...J'ai fait du catéchisme que j'ai beaucoup aimé, j'étais avide de savoir le pourquoi du comment, j'apparentais cela à de l'histoire...

perso je suis pas trop d'accord avec le fait que : on m'a eduqué comme ca donc je suis comme ca.

on est quand meme des etres humains capable de penser par soi meme et de se faire sa propre opinion, c'est facile de dire : la bible le dis donc je le pense

comme provence, j'ai ete eduqué par une famille catho, raciste, intolerante, limite homophobe et je suis tout le contraire car je ne me suis pas reconnu dedans, j'ai jamais pensé : ma mere le dis donc c'est vrai sans chercher plus loin, j'ai mes propres idées, idéaux et tout le toutim

Athy a écrit :perso je suis pas trop d'accord avec le fait que : on m'a eduqué comme ca donc je suis comme ca.

on est quand meme des etres humains capable de penser par soi meme et de se faire sa propre opinion, c'est facile de dire : la bible le dis donc je le pense

+1

Ce n'est pas parce qu'on a grandi dans un environnement précis qu'on va forcément être dans le même moule ...

J'ai été baptisé, j'ai fais du catéchisme, j'ai fais ma communion, bref tout bien comme il faut pour être une catho. Et bien non, je suis athée ...

Je respecte les religions et ceux qui y croient, mais je pense qu'à un moment donné, il faut savoir prendre du recul par rapport à des écrits qui ont des siècles d'ancienneté ... et qui dont ne sont pas forcément tout le temps "applicable" ...