Saralou a écrit :

Tecolote a écrit :

Saralou a écrit :http://m.nouvelobs.com/bibliobs/idees/20160331.OBS7480/la-strategie-de-la-mouche-comment-quelques-terroristes-font-trembler-les-grandes-nations.html

Super article, à tous les niveaux.
Saralou, la voix de la raison dans le magasin de porcelaine

Merci tecolote.cet article m a beaucoup parle !

J'ai lu l'article, il y a des effets intéressants mais ça ne reste qu'une théorie approximative.

Et ne serait-ce déjà parce la mouche a bel et bien réussi à faire tomber deux tasses dans le magasin de porcelaine (on appréciera au passage l'ignoble et injurieuse comparaison entre les Twins et un symbole phallique!!!).

Et ensuite parce que dit moi quand l'éléphant est entré dans le magasin (en tout cas pas aux États-Unis) ou alors je n'ai pas compris.

Encore une fois, j'ai l'impression que les États-Unis ont bien su se défendre suite à cette horrible attaque (même s'il faut admettre qu'il y a eu des œufs cassés et que les armes de destructions massives n'ont jamais été mises en évidence en Irak)

wildtendercat a écrit :

Lady_in_green a écrit :Sibelle ne dit pas que daesh est une conséquence de la colonisation (française entre autres) mais que l'Islam en France en est une, ce qui est vrai.

Le problème c'est que dès qu'on parle d'Islam, on dévie vers daesh. Ces femmes en burkini qu'on arrête sur la plage ne font pas partie de daesh, les gens que vous voyez aller à la Mosquée ne font pas partie de daesh, il n'y a pas beaucoup plus de chance qu'il y soient reliés que vous ou moi.

Je vous conseille de regarderle reportage "Soldats d'Allah" de Marc Armone et Saïd Ramzy (de 2016). Je suis désolée, je ne l'ai pas trouvé en streaming, il était disponible sur le site de la RTS (télévision suisse romande). Attention à ne pas le confondre avec le reportage d'Envoyé Spécial, qui porte le même nom et qu'on trouve sur youtube.
On y apprend notamment que:

- les jeunes enrôlés en France, par le biais d'internet (qui sont, comme ça c'est dit, potentiellement dangereux), n'ont pas ou très peu de contacts avec les gens des communautés musulmanes locales, beaucoup ne vont pas à la mosquée.

- ces jeunes condamnent les musulmans dits "modérés", ou tout simplement ceux qui rejettent l'idée du djihad, soit la quasi totalité des musulmans.

- ces jeunes ne connaissaent quedalle à l'Islam. Ma connaissance personnelle de l'Islam s'arrête à un cours que j'ai suivi au lycée et au fait que j'ai lu le Coran, et j'ai l'air d'une spécialiste de l'Islam à côté.

- l'enrôlement de ces jeunes se base sur le titillement de leurs frustrations sociales, financières, et même sexuelles (promesse des soit-disant vierges au soit-disant paradis). Ces utilisations des frustrations personnelles, qu'on retrouve dans les techniques utilisées par diverses sectes, sont beaucoup plus utilisées que la notion de fanatisme religieux.

- les parents de ces jeunes, si ils apprennent les agissments/idées de leurs mioches, sont complètement choqués et tombent des nues. L'enrôlement n'est pas encouragé par le cadre familial (ou alors si cela arrive c'est très, très rare).

- la plupart des musulmans ont honte que leur religion soit salie par ces trous du cul, et par les médias de masse qui ne nous montrent que des attentats, des femmes en burkini et le refus d'un cafetier de servir deux clientes musulmanes. Soit RIEN qui ne nous apprenne quoi que ce soit sur les communautés musulmanes qui vivent chez vous et chez nous.

Oui, ok, mais en même temps, si l'Islam est aujourd'hui islamisme, c'est parce que beaucoup de musulmans se taisent et laissent faire. L'islamophobie devient ainsi la faute de ceux qui y recourent par réflexe mais aussi de ceux qui laissent faire et de ceux qui ne font que s'agiter contre une caricature sans se manifester contre daech.

Mais les musulmans n'ont pas à répondre des actes perpétrés par des gens qu'eux mêmes ne considèrent même pas comme de "vrais" musulmans, à juste titre!
Si - j'imagine, c'est juste un exemple un peu foireux pour illustrer mon propos- des attentats ignobles étaient commis au nom de l'athéisme, je n'aurais pas à en répondre en tant qu'athée.

A la question "ou sont les musulmans?", voici la réponse d'Ismaël Saidi (auteur belge d'origine marocaine) après les attentats de Bruxelles:

http://www.lesoir.be/1159881/article/de ... mner-parce

De plus, si je ne me trompe pas, bon nombre de représentants de la communauté musulmane se sont manifestés publiquement et catégoriquement contre ces actes, à l'image de cette délégation d'imams de France venus rendre hommage aux victimes des attentats de Paris de novembre 2015.
Mais encore une fois, on nous montre surtout les fanatiques en manque d'attention (et ils sont servis).
Je pense que beaucoup de musulmans estiment ne pas avoir à se justifier, tandis que d'autres regrettent ce silence.

wildtendercat a écrit :

Lady_in_green a écrit :Sibelle ne dit pas que daesh est une conséquence de la colonisation (française entre autres) mais que l'Islam en France en est une, ce qui est vrai.

Le problème c'est que dès qu'on parle d'Islam, on dévie vers daesh. Ces femmes en burkini qu'on arrête sur la plage ne font pas partie de daesh, les gens que vous voyez aller à la Mosquée ne font pas partie de daesh, il n'y a pas beaucoup plus de chance qu'il y soient reliés que vous ou moi.

Je vous conseille de regarderle reportage "Soldats d'Allah" de Marc Armone et Saïd Ramzy (de 2016). Je suis désolée, je ne l'ai pas trouvé en streaming, il était disponible sur le site de la RTS (télévision suisse romande). Attention à ne pas le confondre avec le reportage d'Envoyé Spécial, qui porte le même nom et qu'on trouve sur youtube.
On y apprend notamment que:

- les jeunes enrôlés en France, par le biais d'internet (qui sont, comme ça c'est dit, potentiellement dangereux), n'ont pas ou très peu de contacts avec les gens des communautés musulmanes locales, beaucoup ne vont pas à la mosquée.

- ces jeunes condamnent les musulmans dits "modérés", ou tout simplement ceux qui rejettent l'idée du djihad, soit la quasi totalité des musulmans.

- ces jeunes ne connaissaent quedalle à l'Islam. Ma connaissance personnelle de l'Islam s'arrête à un cours que j'ai suivi au lycée et au fait que j'ai lu le Coran, et j'ai l'air d'une spécialiste de l'Islam à côté.

- l'enrôlement de ces jeunes se base sur le titillement de leurs frustrations sociales, financières, et même sexuelles (promesse des soit-disant vierges au soit-disant paradis). Ces utilisations des frustrations personnelles, qu'on retrouve dans les techniques utilisées par diverses sectes, sont beaucoup plus utilisées que la notion de fanatisme religieux.

- les parents de ces jeunes, si ils apprennent les agissments/idées de leurs mioches, sont complètement choqués et tombent des nues. L'enrôlement n'est pas encouragé par le cadre familial (ou alors si cela arrive c'est très, très rare).

- la plupart des musulmans ont honte que leur religion soit salie par ces trous du cul, et par les médias de masse qui ne nous montrent que des attentats, des femmes en burkini et le refus d'un cafetier de servir deux clientes musulmanes. Soit RIEN qui ne nous apprenne quoi que ce soit sur les communautés musulmanes qui vivent chez vous et chez nous.

Oui, ok, mais en même temps, si l'Islam est aujourd'hui islamisme, c'est parce que beaucoup de musulmans se taisent et laissent faire. L'islamophobie devient ainsi la faute de ceux qui y recourent par réflexe mais aussi de ceux qui laissent faire et de ceux qui ne font que s'agiter contre une caricature sans se manifester contre daech.

Beaucoup de musulmans se taisent et laissent faire? J'aurai tout entendu... Dis moi, le musulman lambda, que peut-il faire de plus que toi et moi contre Daesh? C'est absurde... C'est une ineptie ce que tu es entrain de dire. Tu t'en rends compte? N'importe quoi... Et je le répète; islamisme n'équivaut pas à fanatisme. Sinon, christianisme, judaïsme et bouddhisme, seraient aussi des appellations désignant l'extrémisme. Islam n'égale pas terrorisme. C'est bien ça qui me fait peur, c'est que vous n'arrivez pas à dissocier les deux.

Mais c'est pourtant une perception que tu as de la France et de sa politique car je ne vois pas en quoi la France mènerait objectivement une politique anti-Islam (il y a des actes de violence ou d'intimidation menés par l'Etat?, des déportations de musulmans?).

Ouais... Tu confonds génocide (peut-être la shoah) et gouvernement répressif Bien sûr que non, la France n'en est pas là. Du moins pas aussi franchement... Reste quand même que les restrictions ont tendance à s'allonger pour les citoyens musulmans... On va dire que c'est plus insidieux, plus hypocrite, parce qu'actuellement, ils ne peuvent décemment pas répéter un épisode comme à la seconde guerre mondiale. Personne n'a envie d'hériter de l'image que l'Allemagne a eu à cet époque... Faut quand même garder la face...

Non, il n'y a pas de politique anti-Islam mais il faut reconnaître que l'islamophobie, entretenue par certains partis, est bien née de l'islamisme.

Et tu penses que la "christianophobie" peut naître du christianisme? Non, il n'y a rien à reconnaître. Déjà, je ne pense pas que les derniers événements puissent insinuer subitement une islamophobie chez quelqu'un qui à la base, n'est pas islamophobe. Je pense plutôt que ces événements ont révélé, chez de nombreuses personnes, une islamophobie déjà existante, mais refoulée parce qu'avant c'était mal vu. On les auraient taxé de racistes, de xénophobes etc... Disons que le terrorisme justifie une haine qu'ils peuvent enfin exprimer haut et fort.

Parce que quelqu'un qui n'est pas anti-islam de base sait que Islam ne veut pas forcément dire terrorisme. Ceux qui stigmatisent les deux, ceux-là mêmes, sont islamophobes. Ils ont enfin l'occasion de cracher sur l'objet de leur haine et en plus, en étant compris et en ayant le bon rôle. "Parce que tu comprends, après toutes ces horreurs, on ne peut pas apprécier un musulman..."

C'est comme si je détestais tous les rwandais pour le génocide qu'ils sont entrain de faire au Congo (d'ailleurs, je trouve qu'on en parle trop peu). Ce serait ridicule. Non, le terrorisme a donné aux islamophobes le bâton avec lequel ils pourront taper sur le musulman.

Sibell, encore une fois oui l'affaire du voile et du burkini sont désastreuses mais ne crois pas pour autant que les islamistes ont besoin de ces raisons pou nous faire la guerre

Ce sont les terroristes qui vous font la guerre pas les islamistes. Les terroristes...

Oui, ok, mais en même temps, si l'Islam est aujourd'hui islamisme, c'est parce que beaucoup de musulmans se taisent et laissent faire. L'islamophobie devient ainsi la faute de ceux qui y recourent par réflexe mais aussi de ceux qui laissent faire et de ceux qui ne font que s'agiter contre une caricature sans se manifester contre daech.

Ma réaction se borne à l'intervention ci-dessus. Il me semble qu'il y a contradiction entre déplorer la montée du communautarisme en France et les "attaques" contre la "laïcité à la française" d'une part, et demander aux personnes, citoyens ou résidents français, qui se trouvent être de religion/culture musulmane de manifester leur désapprobation plus que n'importe quel autre citoyen/résidant français face au dévoiement de l'Islam d'autre part. Au nom de quoi devraient-elles se désolidariser de quoi que ce soit ? Cela voudrait dire en contrepoint qu'elles sont solidaires "par défaut" du seul fait qu'elles sont de culture/de religion musulmane ? Et ça veut dire quoi, qu'elles laissent faire ? Qu'elles laissent faire quoi exactement ? Des prêches dans des mosquées qu'elles ne fréquentent pas ? Le départ de jeunes embrigadés qu'elles ne connaissent pas ? L'implantation d'un Etat qui prône l'Islam politique au Proche-Orient (au fait, cet Etat existe déjà, il s'appelle l'Arabie Saoudite, nous sommes alliés avec eux) dans une région où elles n'ont jamais mis les pieds ?

Je préviens que je vais y aller un peu fort entre amalgame et comparaison grossière, juste pour illustrer mon propos. On entend de temps en temps parler d'agressions homophobes de la part d'individus se justifiant en citant la Bible. Et bien, en tant que personne de culture chrétienne, je ne me sens aucune compulsion à me désolidariser de ces personnes, qui réalisent pourtant des actes abjects au nom d'un Dieu qui fut le mien. Je ne vois pas comment j'encourage, ou même, comment je laisse faire, en considérant ces personnes pour ce qu'elles sont : des criminels qui instrumentalisent une religion pour commettre leurs crimes.

Enfin, je ne sais trop par quel procédé on en vient à reprocher un racisme (l'islamophobie) à ceux-là même qui en sont victimes. Il serait normal que les personnes de religion musulmane subissent ce racisme parce qu'ils partagent la même religion que ceux qui commettent des crimes en son nom ? Sauf bien sûr, s'ils sortent le joker et condamnent ouvertement, et surtout "ne laissent pas faire" . J'en reste sans voix ...

La France doit-elle affronter un problème de terrorisme ? Oui. Ce terrorisme est-il le fait de personnes, françaises ou non, de religion musulmane ? Oui. Ce terrorisme est-il le fait de personnes se revendiquant d'un pseudo-Etat implanté entre deux pays en proie à la guerre civile dirigé par une organisation nébuleuse désignée sous le nom de Daech ? Oui. Devons-nous fournir les moyens aux différents services de renseignements pour nous prémunir ? Oui. Est-il admissibles que ces moyens réduisent les libertés publiques ? Non. Est-il admissible que nous bombardions des populations civiles pour "mener la guerre" contre le pseudo-Etat dans l'espoir vain que ça affaiblira sa propagande ? Non. Est-il admissible que toute personne de religion musulmane ne puisse plus s'habiller, se comporter, pratiquer sa religion comme elle le souhaite, dans le respect de la loi, et soit victime d'islamophobie ? NON.

Sibell, pour la deuxième fois aujourd'hui, nos posts se croisent pour dire la même chose. Ce n'est pas intentionnel ...

Daech-sur-Mureaux, Dech-sur-Vaulx, Daech-sur-Duchère, Daech-sur-Sarcelles, etc.

Je ne sais plus qui! a écrit :...mais il faut reconnaître que l'islamophobie, entretenue par certains partis, est bien née de l'islamisme.

Certains partis en France seraient islamophobes? Lesquels donc?
Que certains partis prônent + de fermeté dans la lutte contre le terrorisme et l'Islam radical (alors que d'autres semblent y voir "des goûts et de couleurs ", ce qui est assez "léger"...), c'est une évidence! Je note juste que certaines personnes ont besoin d'être "recadrées" : d'où la législation déjà présente sur la burqa...
Après un attentat aux bonbonnes de gaz déjoué à Paris (grâce à un quidam qui a trouvé le stockage suspect...), le gouvernement n'a tout de même pas de quoi pavoiser pour son action!

Je pense que le sort du burkini sera réglé quand on aura un gouvernement ayant la laïcité chevillée...

ps sur la page 9 : si si l'arrêté municipal dans mon coin stipule bien que les barrières devant les écoles sont là en raison du plan "vigipirate" (un chouette nom bien trouvé!) et de l'état d'urgence...

Sibell ta réflexion me conforte dans mon idée. Tu as l'air de considérer à t'entendre que le vrai danger est la montée d'une islamophobie qui mettrait en péril les musulmans de France un peu à l'image des juifs, dans ta comparaison hasardeuse, avec la période avant la seconde guerre mondiale...

Mais cette islamophobie, pour pouvoir la combattre, il faut tenter de la comprendre.
Et le problème est que votre vision, à mon sens, est largement biaisée. Vous semblez regarder ce qui se passe de part le monde comme d'un épiphénomène, voulant toujours le ramener à "des cas particuliers", les terroristes n'auraient rien à voir avec l'Islam, viendraient du monde virtuel d'Internet... Bien résumé par Sibell qui refuse l'analogie entre islamisme et terrorisme alors que l'un n'est que le prolongement de l'autre, et qu'il faut bien faire la guerre d'une façon quand on a pas les moyens de la faire autrement. Oui c'est bien cette dérive totalitaire avec son ambition MONDIALE et ses expressions violentes ou moyenâgeuses qui crée l'islamophobie actuelle.

Et la je ne suis pas d'accord avec Mellyne, je serai chrétien témoin de ces atrocités commises au nom du christ, que je partirai en croisade contre ces faux chrétiens qui pervertissent la parole du christ. On ne peut pas être musulman et s'accommoder de la prise en otage de sa parole par ceux qui considèrent que l'islam n'est pas qu'une foi mais un programme de conquête et de soumission.

Et le discours de Sibell qui parle de régime français répressif à l'encontre des musulmans ne sert pas à la prise de conscience de nos responsabilités mais seulement à revitaliser le discours postcolonial anti français et anti occidental. Arrêtons de considérer sans cesse les musulmans comme des victimes. Ce discours est le meilleur moyen d'absoudre les islamistes.

Lady_in_green a écrit : Mais les musulmans n'ont pas à répondre des actes perpétrés par des gens qu'eux mêmes ne considèrent même pas comme de "vrais" musulmans, à juste titre!
Si - j'imagine, c'est juste un exemple un peu foireux pour illustrer mon propos- des attentats ignobles étaient commis au nom de l'athéisme, je n'aurais pas à en répondre en tant qu'athée.

J'ai relu tous les posts et je ne voudrais pas oublier la femme en vert aux avis intéressants.
Ne t'inquiète pas, tu as au moins la finesse de ne pas illustrer ton propos par une analogie grossière avec la religion chrétienne.

Mellyne, ne boude pas, qui aime bien châtie bien

Je ne boude pas . Je remarque juste que Lady_in_green a su mieux que moi utiliser la transposition pour illustrer l'idée que je voulais exprimer ...

Et les choses mieux précisées, je suis d'accord avec toi au moins sur les points suivants : je pense que tout citoyen, musulman ou autre, qui témoin de discours d'appel à la haine de l'autre ou au meurtre, n'intervient pas et/ou ne se rend pas au poste de police le plus proche, s'en rend complice ; je pense que si l'islamophobie, telle que communément comprise actuellement, résulte de l'islamisme, il serait alors plus juste de l'appeler islamismophobie pour éviter les raccourcis ; je pense qu'en effet, l'islamisme est le berceau du terrorisme.

Quant à ceux qui justifient leur racisme envers les musulmans par l'islamisme et les actes de terrorisme, ils sont juste ça, racistes, et hypocrites pour faire bonne mesure.

wildtendercat a écrit :

Lady_in_green a écrit : Mais les musulmans n'ont pas à répondre des actes perpétrés par des gens qu'eux mêmes ne considèrent même pas comme de "vrais" musulmans, à juste titre!
Si - j'imagine, c'est juste un exemple un peu foireux pour illustrer mon propos- des attentats ignobles étaient commis au nom de l'athéisme, je n'aurais pas à en répondre en tant qu'athée.

J'ai relu tous les posts et je ne voudrais pas oublier la femme en vert aux avis intéressants.
Ne t'inquiète pas, tu as au moins la finesse de ne pas illustrer ton propos par une analogie grossière avec la religion chrétienne.

Mellyne, ne boude pas, qui aime bien châtie bien

WTC, je ne m'inquiète pas du tout, et je te remercie pour ce compliment.

Mais j'avoue que pour moi la partie la plus intéressante de ma réponse n'est pas celle que j'ai écrite, mais ce très court texte d'Ismaël Saidi. Je m'explique:

Tu as écris, il y a quelques posts en arrière, "l'Islam est devenu islamisme". La phrase est certes sortie de son contexte, mais je pense que c'est totalement faux, parce que posé comme une généralité. Or, si il est vrai que beaucoup de pays musulmans, à l'image de l'Iran, se sont extrêment radicalisés ses dernières années et mettent en place un système répressif, et si c'est vrai que l'Islam est utilisé comme prétexte (je dirais même comme outil) par les terroristes, ce n'est absolument pas représentatif de l'immense majorité des musulmans d'Europe.

Je donne un exemple avec des méchants chrétiens pour te faire plaisir : en France, il y a des mabouls d'extrême droite monarchistes qui pensent que la seule religion admise devrait être la religion catholique et que la laïcité devrait être "abolie". Ces gens n'ont certes pas commis d'attentats, mais ce n'est pas ça le propos. Le propos, c'est que avec mon libre arbitre je suis tout de même assez intelligente pour comprendre que cette minorité extrêmiste n'est absolument pas représentative des catholiques, et de manière plus générale, des chrétiens de France.

Les musulmans dont je parle moi sont les mêmes que ceux dont parle Ismaël Saïdi, ceux qui font partie de notre trivialité, qui paient leurs impôts, bossent, ou touchent le chômage, ou enseignent, vont à la mosquée ou pas, font du rugby, de la calligraphie ou de la pâtisserie ou dieu-sait-quoi et comme le commun sain d'esprit des mortels, souffrent de ces événements.

Et si on laissait simplement la majorité tranquille des musulmans vivre leur vie ? Sans leur demander une fois d'être discret (Chevènement), une autre fois de se désolidariser des terroristes ?

Cela fait des décennies qu'on laisse beaucoup de monde tranquille, mais pas de bol, ce monde ne se tient pas tranquille.

Sérieusement tu vis sur quelle planète ?

Les musulmans, j'en croise tous les jours : voisins, collègues, amis, conjoint d'amies. Et je ne connais personne ayant fait l'objet d'une mesure d'assignation ou autre mesure liée à l'état d'urgence. Si les musulmans étaient si agités, mon quartier (dit prioritaire) devrait être quadrillé par les forces de l'ordre, les non-musulmans et les femmes devraient avoir peur de sortir mais ce n'est pas le cas.

J'invite les personnes critiquant l'islam, les musulmans et adorant les amalgames de refuser les soins en cas de maladie grave type cancer. On ne sait jamais la recherche sur les médicaments permettant de vous sauver a peut-être été effectuée par une équipe comprenant des gens aux noms-pas-d'ici, notamment des musulmans et des femmes voilées (oui en France certaines entreprises acceptent les signes religieux et tout va bien).

Klarisa a écrit :Sérieusement tu vis sur quelle planète ?

je me pose la même question !!