Pardon mais là je ne peux pas m'empêcher de réagir, sans violence aucune, je fais partie de ceux qui ont demandé aux "contres" de s'exprimer.

C'est amusant parce que ma meilleure amie est bisexuelle et s'est convertie au protestantisme récemment, nous avons eu de longues discussions à ce sujet, qui ne se sont jamais barrés en live, d'ailleurs, et qui ont été plutôt intéressantes.

Ma meilleure amie vit la vie pleinement, ne s'empêche de rien et surtout ne juge personne au nom d'un sacro-saint livre dont, comme cela a déjà été dit, toutes les interprétations du monde peuvent se tirer (valable également pour les autres textes religieux).

Pourtant sa religion est pour elle un soutien, et c'est là que je voulais en venir.

J'ai eu l'occasion lors de mes séjours aux états-unis de rencontrer plusieurs personnes protestantes, notamment d'églises qui acceptaient pleinement l'homosexualité, et qui, s'appuyant sur la bible, voient Dieu comme un soutien, comme un ami, quelqu'un qui est là pour t'aider à te construire, quelles que soient tes différences. Pas ici de Dieu vengeur, de Dieu juge et justicier: Dieu n'est qu'amour.

Les gens qui fréquentent ces églises sont des gens proche de leur religion, des gens qui ont la foi, mais qui acceptent les autres comme produits de l'amour de Dieu, qu'ils soient homos ou hétéros.

En ce qui me concerne, plus personnellement, tu décris la sexualité, ta sexualité, comme un acte d'adoration à Dieu.

J'en suis contente pour toi.

Je décris ma sexualité comme un acte d'amour envers la femme que j'aime, et qui m'aime, un acte d'amour sincère de l'être humain. Mais l'être humain n'est-il pas la création de Dieu?

Mon homosexualité, que je n'ai jamais considérée comme un pêché vu l'amour qu'elle m'inspire, m'a appris à m'ouvrir aux autres, à m'ouvrir l'esprit, à être une personne meilleure, je pense.

Je ne déteste pas les hommes, au fait.

Enfin bref, la conversation va tourner en rond vu le peu de crédit que tu vas m'accorder, étant à tes yeux une pêcheresse, et moi campée sur mes positions ne vais surtout pas prendre le risque de virer ma cuti et de devenir hétéro au risque d'être malheureuse toute ma vie.

Ça non plus, je ne pense pas que Dieu le veuille, mais peut-être suis-je "bisounours".

Deutéronome 4:24 Car l’Éternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux.

La jalousie aussi est un pêché...

Mais bref, je te souhaite de tout coeur de trouver le bonheur et la paix dans ta foi, je souhaiterais seulement qu'on accepte que chacun trouve son bonheur la où il le cherche.

Merci d'avoir participé, en tous cas

Co_lette a écrit :

Izadora a écrit :
Le passage que j'ai cité concernant le chien et la truie ne fais pas référence aux gays en particulier mais à leur action qui qui sont comme retourner se salir une fois qu'on s'est lavé. Toujours considérant que bibliquement la pratique de l'homosexualité est un pécher.

tu fais preuve la d'une hypocrisie monumentale. comment ne pas condamner une personne et tout a la fois condamner ces actes ?

je m'en vais vomir a présent, mais j'ai quand même eu la chance de parler avec une intégriste religieuse de première bourre !
Félicitations ! ( enfin c'est une boutade hein !)

Co-lette, je n'apprécie pas du tout ta manière de répondre (je trouve ça injurieux), t'es-tu donné la peine de réfléchir d'une autre manière?
Dans la religion chrétienne il y a une chose extrêmement importante: l'absolution (si tu préfères un effacement de tes péchés si tu te repends sincèrement), dans cette optique le pécheur et le pécher sont deux choses totalement différentes (nous sommes tous des pécheurs car notre nature humaine est faillible, dit dans un langage emprunt de religion, si tu le préfère en version athée/agnostique: Personne n'est parfait).
Je comprends tout à fait sa distinction. Je fais des études de psychologie, il faut réfléchir à cela: et si, en tant que professionnel, on tombe sur un pédophile? Que faire? On est censé l'aider à se soigner, si le psy commence par lui cracher dessus il les fuira et restera avec son problème et agressera des enfants.

Tu traites Izadora d'hypocrite, alors que tu juges sans t'être donné la peine de se pencher sur ce qu'elle voulait vraiment dire et sur sa manière de penser.

Tu demandes comment ne pas condamner une personne et condamner ses actes:
Le mari de ma marraine a essayé de la tuer (il a bien faillit réussir), doit-on le condamner? Moi, je ne le juge pas, sais-tu pourquoi? Parcequ'il a décompensé et fait une crise de psychose peut être liée à son parkingson. C'est un homme doux et adorable qui a étranglé et brisé les deux coudes à une personne que j'aime et qu'il aime plus que tout.

Que dire d'un enfant qui va devenir violent parce qu'il est maltraité et qu'il ne connait que la violence physique comme réponse à la frustration? Quand le condamne-t-on? Quand il est grand? Quel âge, quelle taille? Quand il a occasionné certaines blessures?

Tu craches sur elle en la traitant d'intégriste, et ton attitude de cracher sans réfléchir, sans compassion vis-à-vis d'elle comment doit-on la qualifier?

Izadora ce n'est pas contre toi tu as la foi je le respecte, je ne peux pas te répondre parce que tes arguments tirés de la bible, moi je ne peux pas te trouver des contre citations, ce qui me gène dans ta foi c'est qu'elle a l'air basée sur une lecture un peu trop littérale du texte, je sais que c'est plus courant en amérique du nord, mais pour nous français, croyant ou pas, la lecture de la bible doit être symbolique ou historique et pas littérale

Pour moi la Bible est littérale du début à la fin, en prenant en considération que les lois de l'ancien testament ne sont plus valides (par exemple la lapidation des homosexuels) car Jésus est venu accomplir la loi et que maintenant nous avons la grâce.

Izadora est "dégoutée" par les pratiques homosexuelles, pas par les personnes homosexuelles en tant qu'individu, ça fait une différence, je pense même que quelque part elle les plaint de ne pas être "dans le droit chemin"....

Karen a bien comprit ma pensée.

Donc tu condamne les sodomites et al sodomie chez les autres par contre toi tu ty adonne avec plaisir et entrain en transformant cela peu ou prou en acte d'adoration de dieu bla bla bla bla bla .. Tu est impayable .... c'est enorme !

Est-ce que j'ai dis que je pratiquais la sodomie ? Pour moi cet orifice là est sortie uniquement. (Choix personnel hein ) Ça n'empêche pas un mari et une femme de la pratiquer s'il le veulent. Mais homme avec homme est ce qui a entraîner la destruction de sodomme et gomorre par le souffre et le feu. (Genèse 18 et 19)

tu fais preuve la d'une hypocrisie monumentale. comment ne pas condamner une personne et tout a la fois condamner ces actes ?

Parce que je condamne le pécher et pas l'être humain pêcheur, puisque je pêche également. C'est à Dieu seul de juger les être humains car lui seul peut voir la sincérité de leur coeur et de leur repentance.

J'ai eu l'occasion lors de mes séjours aux états-unis de rencontrer plusieurs personnes protestantes, notamment d'églises qui acceptaient pleinement l'homosexualité, et qui, s'appuyant sur la bible, voient Dieu comme un soutien, comme un ami, quelqu'un qui est là pour t'aider à te construire, quelles que soient tes différences. Pas ici de Dieu vengeur, de Dieu juge et justicier: Dieu n'est qu'amour.

Les américains ont la palme d'or pour la quantité différente d'église "protestante". Sauf que si tu enlèves des passage à la Bible (aka: Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, il est en abomination devant l'Éternel), tu n'adores plus le même Dieu, mais le Dieu que tu t'es fais pour le remplacer. C'est donc de l'idôlatrie.

Citation:
Deutéronome 4:24 Car l’Éternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux.

La jalousie aussi est un pêché...

Le sens du texte araméen original, n'est pas le même que le sens français moderne. La jalousie de Dieu est pure car il est parfait et a tout créer et ne veux pas que l'on adore sa création à la place de lui le créateur.

Cette traduction de l'araméen en anglais aide à la compréhension:
(BBE)Deuteronomy 4:24 For the Lord your God is an all-burning fire, and he will not let the honour which is his be given to any other.

Traduction en français: "Car le seigneur votre Dieu est un feu brûlant, et il ne laissera pas l'honneur qui lui est du être accordé à tout autre."

Et merci à Freudette qui donne un exemple séculier de ce que c'est que de ne pas condamner les personnes, mais condamner les actes.

Izadora a écrit :

Izadora ce n'est pas contre toi tu as la foi je le respecte, je ne peux pas te répondre parce que tes arguments tirés de la bible, moi je ne peux pas te trouver des contre citations, ce qui me gène dans ta foi c'est qu'elle a l'air basée sur une lecture un peu trop littérale du texte, je sais que c'est plus courant en amérique du nord, mais pour nous français, croyant ou pas, la lecture de la bible doit être symbolique ou historique et pas littérale

Pour moi la Bible est littérale du début à la fin, en prenant en considération que les lois de l'ancien testament ne sont plus valides (par exemple la lapidation des homosexuels) car Jésus est venu accomplir la loi et que maintenant nous avons la grâce.

je l'avais bien compris comme ça donc et c'est pour ça que je ne t'ai pas répondu sur le fond parce que je ne connais pas assez bien la bible pour en discuter, j'espère juste que tu es consciente que c'est cette littéralité qui justifie pour certains (je ne te vise pas là) tous les intégrismes et toutes les violences.

Izadora a écrit :

Donc tu condamne les sodomites et al sodomie chez les autres par contre toi tu ty adonne avec plaisir et entrain en transformant cela peu ou prou en acte d'adoration de dieu bla bla bla bla bla .. Tu est impayable .... c'est enorme !

Est-ce que j'ai dis que je pratiquais la sodomie ? Pour moi cet orifice là est sortie uniquement. (Choix personnel hein ) Ça n'empêche pas un mari et une femme de la pratiquer s'il le veulent. Mais homme avec homme est ce qui a entraîner la destruction de sodomme et gomorre par le souffre et le feu. (Genèse 18 et 19)

perso ca me gene enormenent de lire ce genre de choses, comme si les homos hommes allaient mener le monde a sa perte

Moi je laisse tomber la conversation avec isadora, de toutes façons on n'aboutira à rien ni l'une ni l'autre...

Juste: je trouve ça très triste... Si un jour un de tes enfants est homosexuel (ce que je ne leur souhaite pas, vu tes opinions), il risque d'être très malheureux...

Freudette a écrit :
Co-lette, je n'apprécie pas du tout ta manière de répondre (je trouve ça injurieux), t'es-tu donné la peine de réfléchir d'une autre manière?

ha bon ? so what ?

Freudette a écrit :Tu craches sur elle en la traitant d'intégriste, et ton attitude de cracher sans réfléchir, sans compassion vis-à-vis d'elle comment doit-on la qualifier?

Sans compassion ? et elle ? j'ai beaucoup de mal a relativiser quand je lit cela, et que je repense a mon frere gay comme deux phoques, et que quelqu'un se permet d'associer dans la même phrase ( ou dans la même idée) gay, truie, et chien ..

Sans réfléchir ? ha parce que si c'est pas politiquement correct c'est de suite sans réfléchir ? on parle d'enfer la hein ? mais bien sur l'enfer c'est les autres

Donc que cela plaise ou non j'ai dit tout comme elle ce que 'javais a dire. et si cela ne plais pas, ca vas pas m'empêcher de reprendre des moules ce soir

Cocagne a écrit :

Izadora a écrit :

Izadora ce n'est pas contre toi tu as la foi je le respecte, je ne peux pas te répondre parce que tes arguments tirés de la bible, moi je ne peux pas te trouver des contre citations, ce qui me gène dans ta foi c'est qu'elle a l'air basée sur une lecture un peu trop littérale du texte, je sais que c'est plus courant en amérique du nord, mais pour nous français, croyant ou pas, la lecture de la bible doit être symbolique ou historique et pas littérale

Pour moi la Bible est littérale du début à la fin, en prenant en considération que les lois de l'ancien testament ne sont plus valides (par exemple la lapidation des homosexuels) car Jésus est venu accomplir la loi et que maintenant nous avons la grâce.

je l'avais bien compris comme ça donc et c'est pour ça que je ne t'ai pas répondu sur le fond parce que je ne connais pas assez bien la bible pour en discuter, j'espère juste que tu es consciente que c'est cette littéralité qui justifie pour certains (je ne te vise pas là) tous les intégrismes et toutes les violences.

Ouais et c'est bien malheureux quand les gens font cela. Ils prennent des passages hors contexte et les appliquent comme ils le veulent pour se justifier. On peut même faire dire à la Bible que Dieu n'existe pas si l'on veut. (Psaume 53:2b Il n'y a point de Dieu. - mais la première partie du verset dit: L'insensé dit en son coeur:) C'est pourquoi il est toujours important de regarder le contexte où ça a été dit et la culture et les coutumes de l'époque.

Ils prennent des passages hors contexte et les appliquent comme ils le veulent pour se justifier.

Oui, c'est bien ce que je disais... Quand au passage "un homme avec un homme blablablah" heu... ça date de quand?

faut appuyer sur "refresh"

n'empêche izadora, t'es une vraie bible ambulante... comment tu fais pour te souvenir des numéros de psaume ect!! suis impressionnée! (parce que la bible, c'est pas comme si elle faisait 10 pages hein) personnellement, mon cathéchisme est loinnnnnnnnnnnn

Co_lette a écrit :

Freudette a écrit :
Co-lette, je n'apprécie pas du tout ta manière de répondre (je trouve ça injurieux), t'es-tu donné la peine de réfléchir d'une autre manière?

ha bon ? so what ?

Freudette a écrit :Tu craches sur elle en la traitant d'intégriste, et ton attitude de cracher sans réfléchir, sans compassion vis-à-vis d'elle comment doit-on la qualifier?

Sans compassion ? et elle ? j'ai beaucoup de mal a relativiser quand je lit cela, et que je repense a mon frere gay comme deux phoques, et que quelqu'un se permet d'associer dans la même phrase ( ou dans la même idée) gay, truie, et chien ..

Sans réfléchir ? ha parce que si c'est pas politiquement correct c'est de suite sans réfléchir ? on parle d'enfer la hein ? mais bien sur l'enfer c'est les autres

Donc que cela plaise ou non j'ai dit tout comme elle ce que 'javais a dire. et si cela ne plais pas, ca vas pas m'empêcher de reprendre des moules ce soir

Donc ton principe de base pour une vie sociale agréable c'est que dès que quelqu'un fait un truc qui n'est pas bien, tu fais la même chose, la loi du thalion, sans penser un instant à donner l'exemple ou à te conduire mieux que les personnes qui peuvent t'agresser?

Concernant la phrase avec les cochons et les chiens (qui, je tiens à le rappeler sont des animaux très intelligents) elle ne parle pas des homosexuels mais du pécheur qui se fait pardonner ses pécher pour replonger dedans (se vautrer dans la fange). Je ne considère pas que l'homosexualité soit un pécher, mais certaines personnes le pensent. Crois-tu que tu vas les aider à ouvrir leur esprit et à être plus tolérantes en étant insultant et en tenant des propos qui sont limite blasphématoires pour ces personnes?

Tu t'étonnes que je te reproche de parler sans réfléchir, mais encore une fois, tu viens de montrer dans ton message que tu n'avais pas compris ce qu'Izadora disait. As-tu seulement essayé, calement de comprendre son point de vue, de comprendre tout bêtement dérrière la métamorphe son message réél?

Tu crois vraiment qu'un "ha bon ? so what ? " va faire avancer le débat. Je ne voulais pas être agressive envers toi, mais juste te demander de bien lire avant de monter aux créneaux, de prendre le temps de réfléchir avant de monter sur ton cheval de bataille.

Je ne suis pas d'accord avec Izadora, mais ce serait peut être sympa, même si vous n'êtes pas d'accord, de respecter un minimum le fait que la religion puisse être quelque chose de primordial pour des croyants et que le blasphème puisse être choquant pour eux (je ne parle pas que pour Co_lette) et douloureux. De nombreuses personnes ont demandé aux "contre" de s'exprimer, ce ne me parait pas juste de tirer dessus quand ils essayent de s'expliquer (même si leur arguments ne sont pas du tout valable pour vous, la religion n'étant pas partagée).

Autrement pour en revenir au sujet, est-ce que d'autres personnes sont génées par les problèmes de législation en France ou dans d'autres pays.

Freudette a écrit :
Tu crois vraiment qu'un "ha bon ? so what ? " va faire avancer le débat. Je ne voulais pas être agressive envers toi, mais juste te demander de bien lire avant de monter aux créneaux, de prendre le temps de réfléchir avant de monter sur ton cheval de bataille.

.

ha mais que tu sois aggressive ou non, c'ets pas un soucis je le vie tres bien et je l'assume. de toute façon ce n'est que du binnaire ici. ni plus ni moins.
Ha parce que selon toi si je réagis comme cela c'est parce que 'jai pas compris que j'ai mal lu ou pas lu du tout et surtout que j'ai pas réfléchi?
Une question ! Et toi qu'est ce qui TE permets a ma place d'imaginer ou de penser que j'ai mal lu, Ai je le droit de réagir comme Je le ressent ? parce que si ce n'est pas le cas ben tu vois je me l'octroit quand même !

C'est enorme quand même, sartres avait raison purée ..

donc .. cf voir ma réponse précédente !

J'espère que tu ne parles pas de moi, je ne pense pas avoir été agressive... un peu cynique, peut-être?

Je comprends que la religion soit un repère et un soutien pour beaucoup de gens, pas de problème, mais je pense que ce que Co_lette exprime, c'est surtout de la douleur de voir traîné dans la boue des personnes (en l'occurrence son frère) qu'il aime.

Tout comme moi je ne prends pas sur mon dos les soi-disant "péchés" dont je suis censée me "repentir"...

Désolée si j'ai été un peu violente, ce n'était pas voulu... :Fade-color

Je me réponds à moi même:

Ce que je crois avoir des difficultés à comprendre, c'est que moi-même étant effectivement un bisounours et acceptant (presque) tout le monde, quelle que soit ça confession, sa couleur de peau, sa sexualité etc..., je n'arrive pas à intégrer que cela soit difficile de faire la même chose...

Alors après, ai-je encore du chemin à faire? Sûrement...

PsychoSpoon a écrit :Je me réponds à moi même:

Ce que je crois avoir des difficultés à comprendre, c'est que moi-même étant effectivement un bisounours et acceptant (presque) tout le monde, quelle que soit ça confession, sa couleur de peau, sa sexualité etc..., je n'arrive pas à intégrer que cela soit difficile de faire la même chose...

wep +1

PsychoSpoon a écrit :Alors après, ai-je encore du chemin à faire? Sûrement...

Morpheus 2.0 : Ce qui m'emmenes devant vous ce soir, n'est pas tant le chemin que j'ai derriere moi que le chemin que j'ai devant moi..
Ou bien encore : Il ya une différence entre connaitre le chemin et arpenter le chemin .. [matrix]