Patty a écrit :Pendant que j'y pense, je vous vois réagir sur les mères porteuses, mais pas sur les dons d'embryons ou de gamètes (ovules ou spermatos).

Ca vous choque plus qu'on utilise le ventre d'une femme que son capital génétique ou celui d'un homme ?

Personnellement, je trouve que le don de gamète n'est absolument pas neutre, en effet. Je trouve ça très impliquant en fait. Ca me perturbe pas mal que l'on en fasse usage de cette façon même si je comprends très bien à quel point ça peut aider des gens.
D'ailleurs je viens de le dire, plus haut.
Mais à mon avis, ça reste quand même un peu au-dessous de la mère porteuse... Cela dit, pour moi, ça fait quand même partie de choses que l'on manipule, et qui nous dépassent totalement.

Patty a écrit :

Jazz a écrit :Si je suis contre c'est parce qu'il y a trop d'humain au sens de personnes pourvues de sensibilité dans l'équation pour arriver au resultat bébé, la démarche est différente, même si elle fait appel à un tiers, dans la PMI.

J’avais aussi envie de réagir sur ça.

Et la dimension humaine dans l’adoption , tu ne la vois pas ? Cet enfant, avant qu’il soit confié à des parents adoptifs, il a son histoire, avec un père et une mère lui aussi. Avant qu’il arrive il a déjà vécu plein de choses (l’abandon, souvent le foyer et ses « nounous », ses petits copains, un foyer d’accueil, des séparations, des choses graves parfois comme les coups, la guerre, la faim…) et même s’il est tout petit, certaines le marqueront pour toujours.

Il voudra savoir pourquoi sa maman (surtout sa maman) l’a abandonné un jour… Parce qu’elle ne pouvait pas l’élever ? Mais pourquoi ? Parce qu’elle était trop jeune ? Parce qu’elle était seule ? Parce qu’elle était malade ? Parce qu’elle l’a vendu ? Parce qu'il a été volé ?Parce qu’elle a pensé que c’était mieux pour lui ? Parce qu’elle n’en voulait pas et l’a rejeté ? C'est pas rose l'abandon...

Cette mère elle existe aussi quelque part et ce n’est pas parce qu’on adopte un enfant que sa vie d’avant est gommée du jour au lendemain. Un jour l’enfant voudra la connaître et savoir enfin, parce qu’il en a besoin pour se construire. S’il n’y avait pas eu cette mère, et sa situation, les adoptants n’auraient pas eu d’enfant… Est-ce qu’on pense parfois à ces mères, celles pour qui l’abandon n’a pas été un véritable choix, et à ce qu’elles vivent sans leur enfant ? Est-ce qu’on s’interroge sur la vie des enfants étrangers, transplantés dans un autre pays où les attend soi-disant une vie meilleure et qui doivent tout réapprendre ?

Ce n’est pas de l’humain au sens de personnes pourvues de sensibilité là aussi ?

Quand on adopte, on accepte aussi cette histoire de l'enfant, sa vie d'avant, ce qu'il est. Si on veut qu'il se construise, il faut le prendre dans sa globalité, avec toute la dimension humaine qu'il y a autour.

Et c'est autre chose qu'une FIV...

Si, bien sur je suis d'accord avec toi Patty.
C'est vrai que j'ai peut être considéré à tort l'adoption du côté des parents sans prendre en compte le côté de l'enfant adopté, qui est après tout aussi sensible que l'histoire des parents adoptants.
Un enfant ne choisit après tout, pas d'être adopté la plupart du temps, il l'est pourtant et cela implique donc un être humain de plus dans l'histoire, tout comme dans l'option "mère porteuse".
Et d'après les témoignages que j'ai pu entendre sur l'adoption il est evident que je serai pour le moment une mauvaise candidate mais n'ayant que cette option pour être mère un jour je ne desespere pas d'acquerir un niveau de reflexion et de maturité suffisante pour y prétendre, ce genre de discussion y contribue, j'en suis sure.

Par contre je ne considère pas de la même manière les dons de gamètes ou d'ovules, puisque je ne place pas de valeurs "d'humanité" dans les cellules humaines (oui je sais je suis pas claire mais je vois pas comment le dire autrement).

Pour moi, que ce soit par adoption ou naturellement, vouloir un enfant vient juste d'une envie d'enfant, et c'est tout... Le moyen est différent, mais la motivation est strictement la même... En ce qui concerne l'enfant et son futur, ben je crois que adopté ou arrivé naturellement, la vie n'est jamais un long fleuve tranquille, et des enfants naturels peuvent avoir autant de difficultés que des enfants adoptés... Par ailleurs, avoir envie de connaitre ses parents biologiques n'empêche pas d'aimer ses parents adoptifs comme ses parents, ni d'être équilibré, même s'il peut y avoir un manque de racine, mais surement pas d'amour à mon sens... Enfin bref, pour moi il n'y a pas plus de "valeur" dans une démarche que dans une autre... Il n'y a que des gens qui aiment leurs enfants, et des enfants qui les aiment.

Pour en revenir aux mères porteuses, même si les gamètes viennent des parents et pas de la mère porteuse (qui sert alors schématiquement de "four où cuit le biscuit du couple", référence à Phoebe dans 'Friends', ça ), il est pour moi évident qu'il peut y avoir des conflits intérieurs, des doutes, des revirements de la part de cette dernière, et que c'est effectivement un énorme problème, compliqué humainement et éthiquement... Ce type de démarche ne me semble pourtant pas plus à réprouver moralement que les autres (FIV ou autre) tant que tout le monde sait ce qu'il risque... Mais c'est bien ça le problème, c'est tellement hasardeux, puisque dépendant de sentiments individuels qui ne sont pas forcément contrôlables, que ça me semble dangereux, surtout pour le bébé qui se retrouve au milieu, et qui a rien demandé, et surement pas à naître...

Jazz a écrit :Je ne comprend pas la différence entre adopter un enfant et le faire pousser dans son ventre, surtout en cas de difficultés à la procréation.
Les démarches sont après tout, tout aussi pénible dans un cas comme dans l'autre alors bon....

non la démarche n'est pas du tout la même, et je sais de quoi je parle. Dans notre malheur,nous avons la chance que notre problème d'infertilité soit masculin, nous n'aurons donc pas à demander l'autorisation à qui que ce soit pour avoir le droit d'etre parents, à être examinés sous toutes les coutures physiques, morales ou financières pour qu'une assistance sociale et un psy puissent juger si nous sommes aptes ou non a être des parents correctes. Il me semble difficile pour des personnes qui ne sont pas passés par là de comprendre la différence d'état d'esprit qu'implique ces différentes démarches

Pour ne pas avoir pu faire moi-même le fameux deuil de cet enfant biologique, je comprends qu'une femme qui n'a pas la possibilité physique de porter son enfant ,puisse vouloir recourir à une mère porteuse. La loi accepte aujourd'hui,grâce au don d'embryon,qu'une femme puisse porter et reconnaître un enfant qui biologiquement n'est pas le sien,sans pour autant soulever une armée de boucliers. Il ne me semble pas absurde que, dans le même cadre des lois bioéthiques det de suivi médical et psychologique, on puisse recourir à la GPA.

moi je suis à fond pour pourvu que ca soit un minimum encadré.

à part ca j'adore cette émission, par contre j'ai été choquée par la maman qui allaite ses enfants super tard (c'est vraiment pathologique à ce niveau la) et le plus triste c'est qu'elle ne réalise pas qu'elle ne rend pas service à ses enfants.

bailarena a écrit :à part ca j'adore cette émission, par contre j'ai été choquée par la maman qui allaite ses enfants super tard (c'est vraiment pathologique à ce niveau la) et le plus triste c'est qu'elle ne réalise pas qu'elle ne rend pas service à ses enfants.

C'est vrai que moi aussi j'ai trouvé çà bizarre mais en fait dans la famille de zhom, toutes les femmes font pareil, mon mari a tété jusqu'à 5 ans et il n'a aucun problème, il est super équilibré et c'est le cas pour son frère et tous ses cousins sauf les deux qui n'ont été allaités un seul petit mois.

Je ne suis pas sure que ce soit si mauvais du coup...

évidemment que dans un contexte équilibré ca ne créera pas forcément des problèmes, mais je trouve que dans la mesure ou ca ne se justifie plus nutritionnellement et pour moi si l'enfant à des dents il n'a plus besoin de téter. (enfin je sais pas à partir de 2 ou 3 ans l'enfant doit aller vers l'autre et ne plus rester centré sur la mère, et là c'est clair que même si ca marche pas c'est inconsciemment ce qu'elle veut.

dans le cas vu dans l'emission c'est clair que ca répond à un besoin de la mère qui refuse de voir grandir ses enfants et je peux te dire que dans CERTAINS cas ca se termine chez le psy pour l'enfant avec des angoisses, de l'inhibition, et parfois pire.

biensur dans d'autres cultures c'est différents mais dans la notre je trouve ca pas très sain il y a aussi le lien au corps de la mère qui doit être différent à partir d'un certain age

et puis moi j'ai clairement ressentie de la souffrance chez cette femme comme si ca lui donnait de l'importan,ce et qu'elle ne s'accomplissait qu'en temps que mère allaitante, il y a forcément une problématique plus compliquée derrière ca.

après ca n'est que mon avis et évidemment qu'il y a des contre exemple mais c'est aussi une affaire de culture.
après ca n'est que mon avis

Totalement contre. Et je comprends même pas comment on peut être pour.

Juanito a écrit :Totalement contre. Et je comprends même pas comment on peut être pour.

Sans doute que si tu avais lu les deux pages de discutions et d'argumentations, tu comprendrais comment on peut être "pour", et ça t'aurait sans doute évité de balancer ta réponse irréfléchie commeun gros bourrin...

plutot pour et sous certaines conditions.

maintenant je vous dirais qu'au départ j'étais fortement de l'avis de blueduck (quand j'avais pas d'enfant), le fait que l'enfant vienne de moi ou d'une autre n'a aucune importance. en plus je pense que suffisamment d'enfants sont malheureux, seuls, quelque part, que pour en faire d'autres.
maintenant il est vrai que perpétrer ses gênes est dans la nature humaine et animale en général et que c'est donc plutot naturel que de vouloir un enfant biologique. je me considère chanceuse d'avoir pu enfanter (c'était pas forcément gagné), mais quelque part égoiste.

pourquoi moi, je peux avoir ce que je veux alors que d'autres ne peuvent pas, et qu'en plus pleins d'enfants se retrouvent seuls sans parents???

quand on considère en plus le nombre d'enfants qui souffrent d'avoir des parents c'est pas génial (les cas d'enfants battus, ceux qui se retrouvent abandonné par l'un de leur parent etcetcetc), et encore moins en se disant : mince mon enfant il va faire quoi plus tard??? il arrivera à s'en sortir dans cette jungle qu'est la société?
(vous l'aurez compris je suis une maman angoissée)

alors que penser des mères porteuses? qui mettent volontairement des enfants au monde avec les gênes d'autres personnes qui devraient, logiquement (dans cet état d'esprit), avoir envie d'adopter?

et bien tout ca est devenu plus clair avec le fait d'avoir un enfant... il est vrai que on ne peut pas renier le passé, même très court, d'un enfant. cela laisse des séquelles malgré tout l'amour qu'on peut lui porter. maintenant je pense toujours que si je devais avoir un autre enfant je préférerais l'adopter, mais ca serait injuste de l'imposer à mon homme qui lui n'a jamais eu d'enfants. ce qui d'ailleurs rejoint le cas de deux homosexuels qui souhaiteraient avoir recours à une mère porteuse... l'un des deux enfante, l'autre non

problématique compliquée. en tous les cas, les mè-res porteuses c'est bien, particulièrement pour les couples dans le cas de patty car tout a été tenté et qu'on ne peut rien faire de plus. par contre les conditions seraient selon moi très strictes, beaucoup de surveillance et une grande protection à la fois de l'enfant et des parents adoptants (dans le sens "sur" de l'adoption)...

je rêve de voir des hommes porter des bébés moi et surtout de les accoucher

juanito : on voit que t'as pas eu de soucis de ce point de vue là dans ta vie... sinon tu serais sans doute moins catégorique. et l'avortement tu es contre aussi je présume? on en reparlera quand t'auras eu quelques déboires. à moins que ca ne soit des croyances religieuses qui te fassent parler ainsi? on va contre la nature c'est ca? ben ptete que en restant dans la "nature" tu serais mort d'une grippe à l'âge de 6 ou 10 ans...

karen a écrit :

Juanito a écrit :Totalement contre. Et je comprends même pas comment on peut être pour.

Sans doute que si tu avais lu les deux pages de discutions et d'argumentations, tu comprendrais comment on peut être "pour", et ça t'aurait sans doute évité de balancer ta réponse irréfléchie commeun gros bourrin...

Je donne mon avis, que ça plaise ou non.

argumente au moins ca passera ptete mieux.

Juanito a écrit :Je donne mon avis, que ça plaise ou non.

tu pourrais peut-être dire pourquoi tu es contre déjà, expliquer les motivations de ton avis, et ça passerait peut-être mieux. Faut pas oublier que beaucoup de personnes sont en souffrance concernant ce sujet. On peut ne pas comprendre ou être d'accord, encore faut-il dire pourquoi.

Pour ma part je suis assez dubitative. Je n'ai pas (encore) d'enfants, mais je me pose déjà des questions quant au "et si l'un de nous ne pouvait pas en avoir, qu'est ce qu'on ferait?"...j'ai envie d'un enfant avec mon chéri parce que c'est lui. un bout de nous deux quoi. Je pense que la grossesse compte beaucoup et je n'ai pas envie de passer à côté de ça.

L'adoption, ça ne m'attire pas, pour l'instant en tous cas (ne jamais dire jamais).

La mère porteuse par contre je ne pourrais pas. je trouve cette pratique limite inhumaine de prêter son corps pour enfanter, et de laisser un bébé qu'on a porté neuf mois à des étrangers, tous ça pour des questions de pognon. Même des bêtes ne font pas ça! Quel état d'esprit, quelle vie peuvent avoir ces femmes avant, et surtout après? j'aimerais pas être à leur place, et ne souhaite pas promouvoir une telle méthode que je juge méprisable. J'imagine déjà les petites annonces disant "ventre à louer pour x euros l'année, bébé pas chers, etc"...c'est de la misère humaine qu'on exploite (d'un côté comme de l'autre) encore pire que de la prostitution. On savait déjà que le corps avait un prix, à présent on sait que la vie aussi.

Par contre, et paradoxalement, je comprends que des parents en mal d'enfants, traumatisés par les demandes fantasmagoriques des services sociaux ou des adoptions d'enfants étrangers soient prêts à tout tenter et se tournent vers cette solution, quitte à payer des fortunes pour avoir leur bébé-bonheur.

Je crois que ce qu'il me plairait, c'est que la science fasse encore quelques progrès (ça va arriver), et développe encore un peu la fécondation in-vitro, le développement des cellules etc...de manière à limiter les échecs et permettre à un maximum de gens de pouvoir avoir leur propres bébés.

Je suis très mitigée à ce sujet. C'est vrai que porter l'enfant de quelqu'un d'autre pourrait résoudre les problèmes d'infertilité de nombreux couples.

Ceci dit j'ai tendance à penser comme ptite fraise des bois que la relation se crée entre le bébé et la mère des les premiers stades de la vie in utéro.

On voit bien d'ailleurs que les nouveaux nés reconnaissent l'odeur, la voix et peut être même certaines spécificités du lait de leur mère.
La naissance doit être un truc angoissant en soi pour un bébé, alors être séparé si vite de la personne qui l'a accompagné pendant 9 mois...

Mon opinion n'est pas complètement tranchée...en fait je n'arrive pas à évaluer le traumatisme que ce mode d'enfantement pourrait engendrer pour le bébé.
Quoi qu'il en soi, de mon point de vue (qui n'est que le mien hein) le plus important dans toute question d'enfantement devrait être l'intéret du bébé.

Bon je sais c'est facile pour moi de dire ça vu que je n'ai jamais eu de désir d'enfant!

juste un ptit témoignage alors oui effectivement ya des trucs que l'enfant percoit in utéro mais c pas ca qui fera l'attachement ca aide mais bon, si ca peut vous faire voir les choses différemment jvais vous raconter un ti truc: j'ai été abandonné a la naissance (née sous X) donc pas vu ma mère biologique du tout, j'ai été adopté à l'age de 3 mois donc par une personne qui m'était totalement inconnu et l'attachement s'est fait sans aucun souci et je n'ai jamais eu de problème psychologique ou quoi, donc jpense que l'argument de l'attachement et du fait de porter soi même son enfant tiens pas trop la route, ce qui fait l'attachement c'est les regards les calins... et ce quelque soit l'age or dans ce cas l'enfant est très tot avec la mère donc jpense pas que ca soit un problème!!

après c plus pour la mère porteuse que ca ne doit pas être évident mais pour l'enfant c'est pas pire que l'adoption certains le vivent bien d'autres non mais je pense que ca tient surtout à la facon dont c'est présenté à l'enfant, de ce que les parents projettent en cet enfant si fantasmé, attendu... et bien sur à la facon dont s'est passé la séparation...