on parle pas d'un truc qui s'est passé il y 30 ans...
on parle pas d'un attentat parmis tant d'autres...
on parle d'évennements qui ont marqué le monde entier(avouez, je suis sûre que la majorité d'entre vous se souvient de ce jour là, ce qu'il faisait, avec qui il était...)

le nombre de morts on s'en fout, mais savoir où quand, comment, pourquoi et ce que ça a entrainé...

c'est pas comme si le monde n'avait pas changé depuis ça...

1515, c'est marignan, ça je m'en rappelle, mais je sais plus combien d'américains ont été tués et combien d'indiens rescapés, il y a eu. Une chose est sure Amin ben laden à dada est toujours présent dans les états islamistes . Et croyez moi c'est une terre aux risques.

Pourquoi s'acharner ainsi sur les pauvres américains ?
Je suis allé passer quelques jours à Atlanta au cours d'un échange dans le cadre scolaire, et j'ai pu remarquer une chose quand nous assistions aux cours : il n'y a certes pas énormément de cours d'histoire, géographie, etc, et les moyens d'évaluation nous ont bien fait marrer (QCM), mais d'un autre côté, pour tout ce qui est scientifique, j'ai eu l'impression qu'ils étaient bien plus calés que nous (je peux pas trop juger, j'ai fait L), et qu'ils mettaient le paquet sur cet aspect là.
En France, il est vrai qu'on insiste beaucoup sur la culture générale dans les cursus scolaires.

Alors voilà, j'ai juste envie de dire "chacun sa spécialité", et puis comme le disait je ne sais plus qui, ils ont certainement pris les réponses les plus absurdes, donc ce reportage n'était certainement pas objectif.

Valerie79 a écrit :Par aller de l'avant je voulais dire qu'ils n'oublient pas l'évènement, les disparus, etc mais que ce n'est pas nécessaire dans parler sans cesse, que cela ne va rien changer à la situation. Du moins c'est cela que mes amis américains ressentent et ils viennent d'Etats différents.

D'ailleurs ce matin j'ai entendu à la radio que certaines chaînes US ne diffusent déjà plus les cérémonies commémoratives.

C'est pas plus mal, que cela soit pour cette date ou une autre.
Oublier un "incident" c'est faire comprendre l'inutilité d'un geste absurde.
Moins on parle du 11/09, plus la vie continue, et plus on fait comprendre aux terroristes que leur geste n'a servi à rien et que finalement ce sont les terroristes qui ont subi un échec.

Ganateme1er a écrit :

Valerie79 a écrit :Par aller de l'avant je voulais dire qu'ils n'oublient pas l'évènement, les disparus, etc mais que ce n'est pas nécessaire dans parler sans cesse, que cela ne va rien changer à la situation. Du moins c'est cela que mes amis américains ressentent et ils viennent d'Etats différents.

D'ailleurs ce matin j'ai entendu à la radio que certaines chaînes US ne diffusent déjà plus les cérémonies commémoratives.

C'est pas plus mal, que cela soit pour cette date ou une autre.
Oublier un "incident" c'est faire comprendre l'inutilité d'un geste absurde.
Moins on parle du 11/09, plus la vie continue, et plus on fait comprendre aux terroristes que leur geste n'a servi à rien et que finalement ce sont les terroristes qui ont subi un échec.

Je trouve ton intervention intelligente!

Après toutes les références au 9/11 dans toutes les séries américaines et les films (le terrorisme est devenue plus populaire que les serial-killers à ce niveau), je pense que c'est quand même choquant de voir que les gens ne s'en souviennent pas.

Je connais des américains qui avouent que certains de leurs compatriotes (ça reste quand même une minorité) s'imaginent que la France est faite de chemins de terre et qu'il n'y a pas de voitures, que le réchauffement climatique est une légende ou encore que l'Irak est en Europe, en Afrique ou même que c'est un état (des USA),

Je ne suis jamais allée aux USA, mais après tout ce que j'ai pu entendre (y compris l'anti-américanisme des médias français), je n'ai vraiment pas envie d'y aller et je ne m'étonne plus de rien les concernant.

Delia a écrit :ou encore que l'Irak est en Europe, en Afrique ou même que c'est un état (des USA),

J.

H.S. dire que l'Irak est en Afrique n'est pas faux car le prochain Orient, appellé maintenant le moyen orient est une région asio/africaine. Qui comprend le bassin méditerranéen Fin du hs.

Delia a écrit : Je ne suis jamais allée aux USA, mais après tout ce que j'ai pu entendre (y compris l'anti-américanisme des médias français), je n'ai vraiment pas envie d'y aller et je ne m'étonne plus de rien les concernant.

Et bien moi je m'étonne souvent à leur propos car c'est une terre de contraste. On y trouve le pire et le meilleur ce qui permet d'ailleurs d'alimenter tous les fantasmes.
Je n'ai pas vu le documentaire en question mais je suis persuadée qu'il y a très peu d'américains qui n'ont pas subi le traumatisme du 11 sept. mais comme je dit plus haut il sera toujours possible de trouver un contre exemple. C'est d'ailleurs comme ça que Mickael Moore fait ses films.

Concernant les Universités, il est difficile de les comprendre si on a pas bien étudié au préalable le fonctionnement de l'éducation dans ce pays.
Il est commun de dire que l'Amérique du Nord dans son ensemble est plus ruste, moins cultivée que l'Europe, et que c'est en partie en raison de leur cursus scolaire particulier.

les américains que j'ai croisé m'ont également fait cette confidence. Ils voient l'Europe, la France en particulier, comme des pays plus vieux, avec plus d'histoire, donc plus cultivée, surtout avec plus de raffinement.

Je crois qu'il s'agit d'un fantasme. Le français moyen n'est pas tellement plus intelligent que l'américain moyen mais d'une part par effet de masse, il y a plus d'américains moyens que de français, ce qui donne cette impression et d'autre part, les approches culturelles étant différentes, le pragmatisme anglosaxon est plus trompeur que les introspections europééennes. Pour le reste, si la finesse d'esprit nous est plus reconnue, il faut leur concéder une plus grande tolérance et un plus grand respect et attention des autres aussi.

Dans les faits, il est admis que l'école américaine dispense un niveau plus faible que la française (encore que ca depende des établissements) mais c'est parce que le programme anglo saxon est tres vaste et fait une large part aux activités extra scolaires comme les arts ou le sport. Ils compensent d'autre part par des études plus longues.

Mais il est irréfutable aussi que les meilleures écoles (Economie, droit, sciences, et même arts) sont aux Etats Unis : Harvard, le MIT, Wharton etc. et qu'elles produisent des compétences peu fréquentes chez nous, tant dans le domaine des affaires que dans le domaine des sciences.

Pour le mot de la fin, Ganateme nous fourni involontairement le contre exemple de notre prétendue culture sans faille puisqu'il est tout à fait inexact de placer l'Irak en Afrique (qui s'arrete en gros à la Mer Rouge)
L'Irak est en Asie mineure, ou si on préfère des termes actuels, au Moyen orient qui comprend aussi l'Iran et l'Afghanistan. C'est aussi différent du Proche Orient (et pas du prochain Orient )


Kate

entendons nous bien car je ne voudrai pas qu'on se méprenne sur le discours que je vais tenir. pour bien préciser j'abore je vomis le térrorisme mais d'ou qu'il viennent. et quelque soit l'état qui s'en rends coupable.
et pour bien préciser comme je suis " touché" par le térrorisme, je rajoute que ma famille fait partie des victimes du terrorisme ( de façon collatéral mais c'est la même chose).
je m'explique en décembre 1983, a la gare saint charles a marseille a eu lieu un attentat " attribué" au terroriste " carlos" 5 morts + 1 ( ma grand mêre) et 50 blessés.

Ma grand mêre a eu ce soir la également la désagréable et saugrenue idée d'etre hyper gravement malade, a tel point que son état necessitait une hospitalisation et des soins de tout urgences , voir pire scéance tenante.

elle décéda 5 jours plus tard, de sa maladie, et surtout des suites d'un manque de soins dans les temps, qui aurait pu la sauver si ....

Si les urgences de la région marseillaise n'avait pas été monopoliser par les blésses de cet attentat, et que les services médicaux marseillais, n'avaient pas été débordé par l'évenement... ( chose que je ne reproche aucunement aux personnel de santé bien au contraire.) Mais voila du temps que l'on soignait des bléssés du a carlos et qui 'naurais jamais du etre la.. une femme necessitant des soins de toute urgences ne l'ai a pas eu ( apres une discussion avec son medecin il c'est avéré que si elle avait eu ces soins , sa vie aurait été prolongé de quelques années..)

bon bref, donc c'est pour bien situer comme les actes térroristes me font horreur, et comme je les condamme.
Ceci pour addoucir ce qui va suivre..

Le 11 septembre il ya eu 3000 morts a new york du a un acte térroriste..
respects a ces morts paix a leur ames, et toute mon affection aux familles..

MAIS ... qui a armé, formé, éduqué, donné les moyens, organisé un reseau en afganistan pour que ce type b.e.n ...... ai les moyens de virer les cocos ? qui a fermé les yeux sur l'assassinat du comandant massoud quelques jours avant ? etc etc etc etc .. et d'aussi loin que l'on remonte ca été la même chose.
Moi je dis a un moment qui seme le vent récolte la tempete.
que ca soit en irak, en afganistan, en inde, au vietnam, en corée dans le monde entier ca fait deux cents ans que les gouvernements américains, francais anglais, russes etc etc jouent au monoply avec le reste du monde, avec leur ressources en pétrole, en hommes, en or, en uranim en richesse de toute sorte.. tout ceci pour continuer a jouer leur partie planétaire de risk, et ettendre l'égémonie de tel ou tel nation.
a un moment donné si on etait pas allez cassé les pieds a certains peuples, en les massacrants, en les affamants, en les manipulants. Faut pas s'éttoner apres qu'une certaine révolte gronde, et qu'il y ai un retour de baton...

Donc en même temps que de combattre et de dennoncer le térrorisme qui est une chose noble et TRES bien, il faut en même temps condammer et dennoncer et surtout ques les plus grand etats arrette d'armer, et de retourner a leur simple profit tel ou tel pays ou tel ou tel personnage.
Car a un moment quand on allume un incendie et qu'on l'entretiens, a un moment il ne faut pas s'éttoner qu'il y ai un retour de flammes...

Voila my two cents, ( je sais que je vais me faire incidier moi aussi mais bon , c'est mon avis et je le partage ...)

et dans cela j'englobe également tout les etats , comme l'espagne, l'allemagne, la belgique et tout les autres qui on eu un jour ou l'autre un empire collonial qui fait beaucoup de dégats.

Ca a commencé avec le trafics d'esclave, apres au nom du christ ( et surtout pour mettre la main sur l'or des incas) on a massacré tout un continent, apres ce fut, pour les diamants, pour l'or, pour le pétrole
et ca fait 300 ans que ca dure... Apres c'est les autres les barbares CQFD ....

il n'y a pas que l'europe ou l'occident qui a eu des collonies, qui a utilisé les pays, pour s'étendre, c'est vrai qu'au XXème siècle c'était principalement l'europe, mais si tu regarde un peu dans l'histoire TOUS les pays du monde ont envahis, manipulé, partagé, fait des alliances, manigancé...

alors bon

par contre je crois que là on est en HS total, vu que le sujet c'est la mémoire américaine

shy_guy a écrit :entendons nous bien car je ne voudrai pas qu'on se méprenne sur le discours que je vais tenir. pour bien préciser j'abore je vomis le térrorisme mais d'ou qu'il viennent. et quelque soit l'état qui s'en rends coupable.
et pour bien préciser comme je suis " touché" par le térrorisme, je rajoute que ma famille fait partie des victimes du terrorisme ( de façon collatéral mais c'est la même chose).
je m'explique en décembre 1983, a la gare saint charles a marseille a eu lieu un attentat " attribué" au terroriste " carlos" 5 morts + 1 ( ma grand mêre) et 50 blessés.

Ma grand mêre a eu ce soir la également la désagréable et saugrenue idée d'etre hyper gravement malade, a tel point que son état necessitait une hospitalisation et des soins de tout urgences , voir pire scéance tenante.

elle décéda 5 jours plus tard, de sa maladie, et surtout des suites d'un manque de soins dans les temps, qui aurait pu la sauver si ....

Si les urgences de la région marseillaise n'avait pas été monopoliser par les blésses de cet attentat, et que les services médicaux marseillais, n'avaient pas été débordé par l'évenement... ( chose que je ne reproche aucunement aux personnel de santé bien au contraire.) Mais voila du temps que l'on soignait des bléssés du a carlos et qui 'naurais jamais du etre la.. une femme necessitant des soins de toute urgences ne l'ai a pas eu ( apres une discussion avec son medecin il c'est avéré que si elle avait eu ces soins , sa vie aurait été prolongé de quelques années..)

bon bref, donc c'est pour bien situer comme les actes térroristes me font horreur, et comme je les condamme.
Ceci pour addoucir ce qui va suivre..

Le 11 septembre il ya eu 3000 morts a new york du a un acte térroriste..
respects a ces morts paix a leur ames, et toute mon affection aux familles..

MAIS ... qui a armé, formé, éduqué, donné les moyens, organisé un reseau en afganistan pour que ce type b.e.n ...... ai les moyens de virer les cocos ? qui a fermé les yeux sur l'assassinat du comandant massoud quelques jours avant ? etc etc etc etc .. et d'aussi loin que l'on remonte ca été la même chose.
Moi je dis a un moment qui seme le vent récolte la tempete.
que ca soit en irak, en afganistan, en inde, au vietnam, en corée dans le monde entier ca fait deux cents ans que les gouvernements américains, francais anglais, russes etc etc jouent au monoply avec le reste du monde, avec leur ressources en pétrole, en hommes, en or, en uranim en richesse de toute sorte.. tout ceci pour continuer a jouer leur partie planétaire de risk, et ettendre l'égémonie de tel ou tel nation.
a un moment donné si on etait pas allez cassé les pieds a certains peuples, en les massacrants, en les affamants, en les manipulants. Faut pas s'éttoner apres qu'une certaine révolte gronde, et qu'il y ai un retour de baton...

Donc en même temps que de combattre et de dennoncer le térrorisme qui est une chose noble et TRES bien, il faut en même temps condammer et dennoncer et surtout ques les plus grand etats arrette d'armer, et de retourner a leur simple profit tel ou tel pays ou tel ou tel personnage.
Car a un moment quand on allume un incendie et qu'on l'entretiens, a un moment il ne faut pas s'éttoner qu'il y ai un retour de flammes...

Voila my two cents, ( je sais que je vais me faire incidier moi aussi mais bon , c'est mon avis et je le partage ...)

Bonjour Shy Guy,

Bien qu'elle soit un peu à la périphérie du sujet, ta contribution me fait réagir. Je suppose qu'il y a déjà eu ici des discussion sur ce sujet sensible et que, comme je l'imagine, ton avis est plutôt largement partagé. (comme la majorité des français sur ce sujet)
Je ne voudrais donc pas faire dériver ce sujet ou revenir à des choses largement débattues mais je vais être franche, ce type de discours me dérange toujours autant.

Rendre les puissances occidentales, à commencer par les Etats-Unis responsables du terrorisme puisque c'est exactement la thèse que tu écris, c'est un peu, si vous m'excusez cette analogie, rendre responsable la femme qui se fait violer.

Je ne vais pas rentrer dans le détail de ton texte sur les motivations à former les opposants au régime soviétique en Afghanistan ni même sur l'idée éculée des richesses à saisir mais lier le terrorisme islamique à la pauvreté et l'humiliation qu'auraient subis ces peuples depuis les Incas est un cliché bien angélique. les contre exemples d'ailleurs ne manquent pas. Traiter correctement de cette question, c'est aussi avoir l'honneteté de poser le problème de l'islamisme radical, de son but ultime et sa façon d'y parvenir, du rôle de l'Iran, du pakistan et de l'AS dans ces radicalisations.
Je terminerai par le fait que Ben Laden n'est qu'un nom qu'utilisent tous les franchisés terroristes de la terre. Il ne lui a pas fallu d'armes pour envoyer 4 avions s'écraser. Qu'il ait été armé ou pas ne change donc rien à l'affaire. C'est une histoire de Djihad.

Quant à ta denière remarque sur la culpabilité occidentale qui remonterait au XVIe siècle et au massacre des Incas par les Espagnols, je ne la partage pas du tout. Ce côté manichéen est pénible à la longue. Pourquoi dans ce cas n'irions nous pas faire exploser des bombes en Italie, en souvenir de l'infamante occupation romaine ? la notion de barbare n'est pas universelle en tout cas. La preuve, dans Apocalypto, Mel Gibson défend les bons indiens des forets contre les barbares dégénérés qu'étaient les Incas.

Kate

J'ai l'impression que je vais continuer dans le HS, mais je suis globalement d'accord avec Kate.

C'est un peu trop facile de rendre l'un ou l'autre responsable, ou au contraire, on s'emmêle les crayons (à force de remonter dans le temps, on sait plus trop où on en est). Le fait est que, malgré les discours de paix et les bonnes intentions de certaines gens, c'est toujours la loi de la jungle: ce sont les plus forts du moment qui règnent et qui font tout pour assouvir leur désirs et asseoir leur puissance. Jusqu'à ce que les plus "faibles" se révoltent.

Je ne pense pas que le terrorisme cesse un jour, et il suffit de regarder le monde, non plus dans son ensemble, mais en réglant le microscope à la taille d'un homme. Si on détruit une vie, il faut s'attendre à recevoir la pareille et étant donné qu'on tue et qu'on massacre (physiquement ou psychologiquement) des personnes parce qu'on est incapables de se comprendre ou simplement de se tolérer pour des questions purement religieuses, idéologiques, culturelles, historiques ou autres, les raisons qui poussent à la révolte (et/ou au terrorisme) sont infinies.

Je trouve juste écoeurant que la majorité des gens préfère fermer les yeux en se persuadant que "moi je suis le gentil et que eux, ben ils sont méchants", sans chercher à savoir ce qui pousse à cela, sans même oser regarder l'autre et sans s'imaginer à sa place.

Donc pour en revenir aux Américains (l'Américain moyen qui n'a pas forcément fait des études de philo ou de géopolitique), je trouve qu'ils illustrent simplement le parfait exemple du peuple manichéen et "narrow-minded".

Après, comme je l'ai dit au dessus, je ne suis jamais aller aux US, donc je suis peut-être à côté de la plaque... Mais je pense que ça vaut la peine d'être lu quand même...

C'est important de se souvenir.

Il y a en amérique une montée du racisme alors que les pires du lot ne connaissent pas les faits.

C'est aussi important de se souvenir qu'il n'y a pas eu des millions de morts, question non pas de banaliser, mais de relativiser les choses. Des millions de morts, il y en a eu mais pas en amérique après que les puissances coloniales aient pratiquement exterminés les peuples autochtones. Depuis, les USA sont assez directement ou indirectements étés melés avec ce qui se fait de plus sanglant.

Il ne faut pas blamer la population pour son gouvernement et ses lobbies. Certains sont très conscientisés et d'autres, trop occupés à se battre contre l'évolution et l'avortement pour voir la régression et les meurtre commis par leur pays.

Et pourtant, j'adore cet immense pays de contrastes.

Finalement, petit commentaire la dessus:

Il est commun de dire que l'Amérique du Nord dans son ensemble est plus ruste, moins cultivée que l'Europe, et que c'est en partie en raison de leur cursus scolaire particulier.

les américains que j'ai croisé m'ont également fait cette confidence. Ils voient l'Europe, la France en particulier, comme des pays plus vieux, avec plus d'histoire, donc plus cultivée, surtout avec plus de raffinement.

Il est commun pour des Français d'arriver au Québec comme des rustres et de croire leur culture, leur language et leur façon d'être comme plus avancé. Heureusement, la majorité finissent par se rendre compte que notre culture n'a rien à envier à l'Europe. Nous avons su puiser dans nos racines françaises et britanniques pour devenir un peuple qui reste francophone et distinct dans cette mer d'anglais, sur un territoire immense et bien peu peuplé par rapport à la France. Nous avons notre accent et nous ne sommes ni meilleur, ni pires, ni plus distingués ou rustres que nos cousins européens. On est juste différents.

Notre cursus scolaire, certe différent, n'a rien à envier à l'Europe. C'est au niveau des mesures sociales que je crois voir une différence qui fait que plusieurs américains sont occuppés à survivre plus qu'a apprendre.

Tant qu'a notre histoire, certe si on ne compte pas ces brillantes civilisations qu'on a exterminé par avidité et manque de respect typiquement colonial, la présence européenne est jeune sur le continent du nouveau monde. Mais mes ancêtre lorsqu'ils ont immigré ici ont emmené avec eux un riche bagage culturel qui s'est enrichi du métissage et de la lutte pour la survie.

L'Europe n'est donc pas plus vieille et n'a pas plus d'histoire. Je n'ai pas trouvé Paris plus raffinée que Montréal et les québécois sont tout aussi cultivés que d'autres. Certe, il y a en europe des marques historique magnifiques, mais nous avons ici la richesse de terres magnifiquement vastes, belles et vierges, ce qui ne dévalorise en rien le reste du monde.

A ceux qui douteraient encore du caractère rustre de ma patrie, je vous invite à venir y faire un tour. C'est ce que mon amoureux a fait il y a trois ans et, comme plusieurs de mes amis, il est maintenant résident permanent canadien...

Anick, je voulais juste te dire qu'ici (en france) quand on dit américain, ça veut dire des états unis, pour les autres, on dit cannadiens, mexicains, ou boliviens... (bref )


sur le manque de culture G des américains, faut pas te sentir visée, tu es une américaine, mais tu n'es pas américaine (c'est pas clair cette histoire...)