En fait... Quoi qu'il arrive, un embryon d'humain est un être humain par essence, évidemment !!
Est-ce un être humain viable ? La est la question plutôt. A quel moment cet être humain en développement est considéré comme étant viable (c'est à dire capable de vivre par lui même).
On peut se demander, quid des bébés prémas qui ont une aide respiratoire ? Ceux-ci ont un développement normal pour leur stade et cette aide (tout comme l'alimentation antérale, par sonde) est momentanement nécéssaire pour palier à une immaturité de leurs organes dû à leur prématurité, mais que dans la plupart des cas, ces bébés finissent par devenir totalement indépendants. Simplement parce qu'ils sont viables, que leur organisme est capable de s'adapter assez rapidement à la situation.

L'humanité n'est pas définie par le développement neurale, car sinon, certains handicaps rendraient leurs porteurs "moins humains" ? Il n'y a pas de degré d'humanité. Et la capacité d'un être à évoluer et suivre un certain shéma de développement psychomoteur et psycho affectif, c'est CA, entre autre, qui en fait un être humain. Ce shéma n'est pas exactement le même pour tous et tous n'ont pas les mêmes capacités de développement.
L'humanité est une éspèce, elle ne s'acquiert pas, c'est un état de fait.

c'est une question vraiment difficile...
pour moi un embryon qu'il ait n'imprte quel age est important. mais c'est vrai que ce n'est pas encore une personne. il ne peut pas vivre sans avoir fini sa maturation dans le corps de sa maman...ce qui fait que la maman en question (et elle seule) peut decidé de son avenir.
un etre humain? suivant l'age du foetus il ne ressemble tout d'abord pas du tout a un humain..pendant plusieurs semaines on ne peut pas differencier les foetus de differentes especes vivantes...
un etre humain est aussi un etre avec des pensées meme perturbées...je ne sais pas si un embryon pense...je ne sais pas s'il a conscience de son environnement...il y a moins de 2 siecles on pensait qu'un enfant n'etait conscient de lui meme qu'a partir du moment ou il parlait et s'exprimait...et il n'y a pas si longtemps on doutait meme de la conscience des femmes!!
donc je ne sais pas si l'embryon est une personne...mais il ne peut pas vivre sans le corps de sa mere avant la naissance...donc ce n'est en tout cas pas une personne a part entiere...


pfff dure la question...mais ça fait reflechir...merci....ça fait un peu peur de voir qu'un' petite personne depend completement de soi comme ça...

Eve a écrit :pour moi le foetus est une personne à partir du 5ème mois "légalement" mais j'aurais envie de dire que le bébé est une personne dès le moment où la mère ou les parents le voient comme tel. Je ne peux concevoir qu'on interdise à un couple qui construit un projet autour d'un enfant d'inscrire cet enfant au carnet de mariage quand il est décédé ou suite à une IMG. Pour ma part j'estime qu'on pourrait laisser le choix aux parents de cette reconnaissance de leur projet bébé même si aux yeux de la loi ce bébé ne représente encore que quelques cellules....c'est un vaste débat...
par contre je suis opposée aux IVG hypertardifs comme aux Pays-Bas où, pour moi, on parle effectivement d'un bébé qu'on sent bouger, qui ressent la douleur...même si pour moi le droit à l'IVG est très important je reste persuadée que la limite à 12 semaines est effectivement importante.

tout à fait du même avis, sur tout !

Atch, ma réponse dans ce monde assez féminin a fait l'effet d'une bombe.


Ne parlons plus d'être humain mais de personne dont fait référence le sujet.

Disons que le foetus jusqu'à la naissance ne peut être considéré comme une personne. Mais c'est bien un être vivant car il a des perceptions (battements du coeur de la mère, la musique que l'on peut lui faire entendre et surtout la voix de sa mère...)

A partir de la naissance jusqu'à quelques mois, ce n'est pas tout à fait aussi une personne. Un personne peut être capable d'agir avec l'entourage, de répondre à certaines questions (as-tu faim, veux-tu boire.....).

D'ailleurs, une question que je me pose : pourquoi ne prend-on pas en compte dans notre age, les mois où nous étions des embryons, des foetus ? (ces fameux neuf mois....)

A priori pour le monde humain, nous n'existions pas avant la naissance...

Eve, tu as peut-être été choquée mais tu ne devrais pas être aussi vindicative. Il s'agissait juste d'une opinion d'un gars de 28 ans

Promis, je ne remettrai plus les pieds ou plutot le clavier dans cette partie du forum

kanxes a écrit :Un personne peut être capable d'agir avec l'entourage, de répondre à certaines questions (as-tu faim, veux-tu boire.....)

excuse, ne le prends pas mal, mais ce que tu dis est débile

un autiste c'est pas une personne?
un être humain qui a subit des dommages cérébraux et qui a perdu certaines capacités qui l'empêche de régair, de comprendre, de répondre , de parler, etc ce n'est plus une personne?

etc?

non mais faut réfléchir deux secondes avant de sortir des trucs comme tu le fais, pense que certaines personnes peuvent te lire et être choquée de ce que tu prétends

kanxes a écrit :A partir de la naissance jusqu'à quelques mois, ce n'est pas tout à fait aussi une personne. Un personne peut être capable d'agir avec l'entourage, de répondre à certaines questions (as-tu faim, veux-tu boire.....).

As tu déjà été en présence d'un enfant de quelques heures à peine, quelques minutes même ? Je peux t'assurer, que même sans le formuler avec des mots, parce qu'il est encore immature au plan physioliogique pour le faire, un bébé à peine né est tout à fait à même de se faire comprendre pour ce qui est de ses besoins fondamentaux. Le bébé a tout un panel de langage non verbal qui est tout à fait compréhensible, si l'on y prête un tant soit peu attention : il pleur, il bouge, il prend certaines postures, tout ça n'est pas vain, il signifie à qui est autour de lui ce qu'il désir et cedont il a besoin. Ses besoins sont "primaires" : besoin de manger, d'être propre, d'être pris dans les bras et câliné, de dormir... Mais tout ça, un bébé est très capable de l'exprimer.
La réaction d'Eve n'est pas une réaction de "femme", un homme qui connait les enfants aurait eu la même.

boreale a écrit :

kanxes a écrit :Un personne peut être capable d'agir avec l'entourage, de répondre à certaines questions (as-tu faim, veux-tu boire.....)

excuse, ne le prends pas mal, mais ce que tu dis est débile

un autiste c'est pas une personne?
un être humain qui a subit des dommages cérébraux et qui a perdu certaines capacités qui l'empêche de régair, de comprendre, de répondre , de parler, etc ce n'est plus une personne?

etc?

non mais faut réfléchir deux secondes avant de sortir des trucs comme tu le fais, pense que certaines personnes peuvent te lire et être choquée de ce que tu prétends

L'autiste est un handicap donc une exception, j'ai un autiste dans ma famille et c'est bien une personne car même avec ce léger problème, il me répond, me sourit et me parle....c'est une personne.
Je ne vois pas pour quoi tu as mis cet état de fait dans ce sujet

Oui, je sais mes propos peuvent choquer...

Maraellen : Un être humain en effet mais une personne ? Qu'entendez-vous par personne ? Faisons-nous la différence entre personne et être humain ?
Si je suis tes propos Myraellen...pleurer, bouger, dormir.....sont des besoins primaires. Et tu confirmes que cela en fait une personne donc un dauphin est aussi une personne car du côté de l'intelligence, des sentiments, il n'est pas à mettre de côté. De même les shimpanzés sont aussi des personnes. S'ils sont des personnes, pourquoi l'être humain les prennent-ils pour faire des expériences ????

Non à mon avis, il faut faire la distinction entre les mots "personne" et "être humain". Lors de mon premier post, j'ai fait une énorme erreur en confondant les deux mots.

Je reconnais mon erreur en affirmant que le foeutus est bien un être humain mais je resterais sur ma position en disant que ce n'est pas une personne.

Maintenant à vous de me dire ce que vous entendez par le terme "personne" ?

P.S : je sens que ca va etre dur ce sujet, je n'aurais jamais du répondre. Je vais me mettre à mal avec tout le monde si je continue comme ça

oui donc comme tu nous resserts ton truc je te ressert ma question:

un être humain qui suite à un accident cérébral perd toute capacité de réagir, de répondre, de comprendre, etc... n'est plsu une "personne" ?

franchement arrête la philo et va dodo

On ne parle de "personne" que dans le cadre de l'humanité (éspèce humaine), déjà, donc, non un dauphin, un chimpanzée ou que sais-je encore ne sont pas des "personnes", ce sont des animaux...
Tu devrais lire, d'ailleurs le livre ou visionner le reportage qui porte le nom de ce thread afin d'éviter de dire des énormités :

Le bébé est une personne (Bernard Martino)
Paris: Poche/J'ai Lu (7094), 1985.
Le bébé a longtemps été considéré comme un tube digestif, une petite chose aveugle et ravissante. Or, on le sait maintenant, quand il naît il a déjà une histoire. Dans le ventre de sa mère, le foetus ne se contente pas de bouger: il voit, il entend, il réagit, et ces neufs mois le marqueront pour la vie.
A peine né, le bébé est capable de communiquer, et si le dialogue nous paraît impossible, c'est que nous ne savons pas interpréter son langage. Ce malentendu se poursuivra, jusqu'à ce que l'enfant se plie aux règles du monde des adultes, perdant ainsi les clefs d'un royaume que nous avons tous possédées et que nous croyons avoir perdues. Un royaume que ce livre nous aide à redécouvrir à travers une passionnante enquête menée auprès d'éminents spécialistes.

Acheter le livre.
Acheter la vidéo casssette du reportage.

kanxes a écrit :Atch, ma réponse dans ce monde assez féminin a fait l'effet d'une bombe......./......Promis, je ne remettrai plus les pieds ou plutot le clavier dans cette partie du forum

et puis comme là tu m'as rééllement bien énervée, permet moi de rajouter une couche d'énervement pour te dire que tes propos, là , que je viens de citer, je les trouve d'une condescendance et d'une misogynie assez crasse.

sur ce je vais faire dormir mes yeux, et reposer mon cerveau , en tentant d'oublier que certains se prennent poru des savants alors qu'ils devraient se renseigner avant de savoir de quoi ils causent dans le machin.

sur ce , désolée pour mon énervement, mais bon, rahhhh, m'a gonflé tout ça.

je

boreale a écrit :

kanxes a écrit :Un personne peut être capable d'agir avec l'entourage, de répondre à certaines questions (as-tu faim, veux-tu boire.....)

excuse, ne le prends pas mal, mais ce que tu dis est débile

Si boreale n'avait pas été orthotophoniste tombe à l'eau qui reste il, elle aurait très certainement été diplomate. Elle aurait joué à Risk avec les plus Grands et leur aurait annoncé avant qu'ils n'envahissent la Shcroutavie: " Excuse, ne le prenez pas mal, mais votre invasion est débile."

Boreale, malgré le fait que je sois contre la détention et l'usage de pinouyeu, que cette drogue cause des dommages irréversibles au cerveau ainsi que des troubles du langage ( essentiellement à l'age de 26 ans ), malgré ça, un conseil je te donnerais jeune padawanetteteuuh: pour dialoguer, faut les mêmes référents.

Me suis souvent engueulé avec une amie un pffoil virulente sur la question de savoir quoi que c'est un embryon et à partir de quand.

Bon, moi j'avançais des principes juridiques puis elle avançait des faits: la définition de la personne et du statut du foetus, c'est fait par les mecs.

Curieux n'est il pas ?

Alors que c'est les porteuses d'ovaire que le problème concernait, ça a été très très longtemps les porteurs de valoche qui savaient mieux que les porteuses d'ovaire quoi qu'était mieux pour elles et quoique c'était le truc qu'elles expulsaient lorsque elles mettaient bas.

Ensuite, toute la notion de personne revisitée d'un point de vue purement juridique, comme l'a fait l'homme de Marly le Roi, 2e grotte à droite au feux rouge après Neandertal, c'est une vision technico-juridique.

Mine de rien, c'est important à saisir.

Et c'est très rigolo le droit, parce que rédigé par des mecs et parce que déconnecté d'une approche de la chose davantage humanisante.

L'embryon n'est pas une personne donc. C'est comme ça et pour d'autres raisons.

Si c'est une personne, ça devient un beau bordel.

D'abord il commence par avoir des droits. Les droits de la personne. Ce sont des droits fondamentaux de nature constitutionnels, européens et je sais plus quoi d'autres ( c'est marqué dans l'Onu j'crois ). Donc, l'embryon aurait le droit à avoir sa conscience politique, à choisir sa religion, à posséder un pavillon, à ester en justice, à élever ses enfants selon sa conviction, à prendre un crédit, à voter, à voir l'intégrité de son corps etre respecté, à pouvoir porter plainte pour préjudice moral.

Et ça, c'est un pffoil difficile à appliquer.

Difficile tu me dirais, tout comme tu me dirais " gawan, viens à la maison, et un lapin à la moutarde mangeons", et tu aurais raison. C'est difficile.

Difficile certainement parce qu'il ne peut pas s'exprimer ( tout comme certains handicapés mentaux lourds mais qui sont des personnes eux, enfin juridiquement ) et qu'ils sont en devenir car risquant de succomber dans la matrice maternelle ( ceci dit, on peut aussi succomber hors de la matrice maternelle donc ça fait peu de différence ).

Alors pourquoi l'embryon n'aurait il pas dès sa conception un droit fondamental comme peuvent avoir les handicapés mentaux lourds qui sont représentés légalement pour toute actions ne pouvant etre intentés par eux même ?

Hum ???

Moui ...? le jeune cromagnon là au fond de la salle ..??

Non ...?

M'étonne pas tiens, tiens..

Parce que ça irait à l'encontre du droit de la femme à disposer de son corps..et son corps..c'est aussi l'embryon..

Alors que faire...à part trouver un compromis qui forcément ne satisfera personne ?

Bah rien d'autre.

Ah si, quelque chose, continuer à faire en sorte que la femme ( c'est un terme juridique, ne vous méprenez pas..elles restent des porteuses d'ovaire..) conserve ce droit à disposer de son propre corps et par ricochet à rester maître de savoir si un embryon est une personne ou pas d’un point de vue affectif.

C'est encore le meilleurs remède contre les retours de baton vengeurs de parlementaires accessoirement mecs et un pffoil pour que la femme bah elle ferme sa gueule puis elle arrète de pondre des chiards quand on l'a pas autorisée. Car mine de rien, y a pas très longtemps, l’avortement c’était punis par la peine de mort. Mais y a vraiment pas longtemps.

Parce que lorsque les parlementaires juristes et accessoirement mecs décident ce qu'est une personne, y en a eu pour dire que les handicapés mentaux et les juifs n'en étaient pas.

Oui là vous allez dire " Mais Gawan, tu reprendra bien un peu de lapin à la moutarde enfin ?? " puis aussi que les femmes sont pas forcément plus humaines que les mecs...ptete bien..mais elles au moins, en matière d'embryon, elles savent de quoi elles parlent.

Ah puis tiens, méditez un peu cette phrase, mais alors méditez la bien.

D’un point de vue juridique, n’importe quelle loi est légitime, dès l’instant où elle a été promulguée en respectant certaines formes telles qu’un vote parlementaire.

Donc les porteuses d’ovaire, c’est bien, mangez en. ( quoique n’étant pas dans le forum sexo, je m’éclipse avec Patty et ses boules de geisha)

Non Kanxes ne t'inquiète pas, ce n'est pas un sujet facile, vraiment ! Bravo d'ailleurs d'être venu en débattre et d'argumenter calmement comme tu le fais !

De toutes façons c'est un sujet complexe qui pose problème également à nos chercheurs et à nos législateurs. Sinon, aurions nous besoin de lois de bioéthique ?

Je ne pense pas d'ailleurs que le débat évoluera clairement au cours des années à venir, ça serait remettre en cause plein de choses : l'avortement en lui-même, l'avortement thérapeutique, le don de gamètes... Pour le moment on tâtonne... Il y a des choses justes et d'autres qui le sont moins. Et encore cela dépend des personnes et de leurs convictions.

Pour ma part, j'avoue ne pas être très claire sur la question.

Quand je faisais des FIV et que ça ne marchait pas, je disais que j'avais "tué" mes "bébés". La psy me disait que primo je n'avais rien tué du tout et que secundo il ne s'agissait que de cellules et pas de bébés... Peut-être... Sauf que moi je n'ai jamais eu autre chose. Actuellement il me reste deux embryons congelés que je ne pourrai jamais me faire réimplanter. Ils sont au stade de 16 cellules environ. Tous les ans on me demande ce que je veux en faire... Je n'arrive pas à leur dire d'arrêter la conservation et de les détruire... Mais pour tout ça je réagis avec mes tripes, donc ce n'est pas objectif, c'est juste du vécu.

On pourrait penser qu'avec un raisonnement comme le mien, je suis contre l'avortement. Et pourtant non. Je comprends qu'une femme puisse ne pas poursuivre sa grossesse. Par choix ou pour des raisons médicales. Bien sûr là aussi il faut mettre des limites.

Nos législateurs ont donné une existence "légale" à nos bébés : Un acte d’enfant sans vie est établi par l’officier de l’état civil en l’absence de certificat médical attestant que l’enfant est né vivant et viable. Il en est ainsi lorsque l’enfant est né vivant mais non viable ou lorsque l’enfant est mort-né après 22 semaines d’aménorrhée ou ayant atteint un poids de 500 grammes. Est ce suffisant pour leur assurer le statut de "personne" ?

Pour ce qui concerne les handicapés, ça n'a rien à voir ! Ces personnes vivent, existent, avec leur handicap c'est tout ! Faire le parallèle avec un embryon me semble un peu "osé"...

Dans ce cas on pourrait parler des personnes âgées et/ou en fin de vie, à qui le statut de "personne" n'est pas toujours reconnu...

Pour les embryons, foetus ou bébés, je crois vraiment que c'est la sensibilité de chacun qui joue...

Hé, y'avait plein de smileys
Fallait pas le prendre au premier degré

Rolala....ça part en vrille trop rapidement.

J'abandonne....

kanxes a écrit :Je vais faire une réponse aussi. Cela va paraitre un peu dur mais non l'embryon ne peut etre considéré comme une personne, ni comme un etre humain.
C'est quelque chose à part, c'est un état avant d'être une personne.
De là à le considérer comme chose moindre, je ne pourrais être en accord.

De même, l'enfant jusqu'à ses 3, 4 ans aussi merveilleux qu'il soit n'est pas tout à fait "mentalement" un être humain. Un développement neural commence vers 3-4 ans.

Mais malgré cela, c'est quand même un enfant, votre enfnat, notre enfant.

Je te conseille vivement de lire quelques livres de Françoise Dolto qui est une pionnière de la psychologie de la petite enfance et tu changeras surement d'avis ...

Pour moi un bébé est une personne du moment où il ressent des émotions ...Mais à quel moment cela arrive ?Personne le sait !
Par contre j'imagine très bien qu'une maman(biologique) doit très vite s'attacher à la vie qu'elle ressent dans son ventre et lui donne donc rapidement le statut de personne ,enfin tout dépend des cas ...
C'est une question très compliquée ...

Gawan a écrit :Bon, moi j'avançais des principes juridiques puis elle avançait des faits: la définition de la personne et du statut du foetus, c'est fait par les mecs.

Elle est adepte du célèbre précepte : "pas d'utérus, pas d'avis ?"

Cela étant je partage l'avis de Gawan (oui je sais, c'est pas nouveau ! ) lui il l'a exprimé plus en terme de droit de la part d'un juriste porteur de valoches et moi en terme de droit et de ressenti de la porteuse d'ovaires. Mais ravie de voir que nos avis convergent ( ) encore mon cher Gawan !