finette a écrit :

Câline a écrit :Je crois qu'il n'a pas du lire ou pas du comprendre les livres d'Alice Miller , notamment "c'est pour ton bien" qui est extrêmement bien documenté, pour - sur ce coup là - arriver à dire de telles sottises !

Quelles sottises exactement ?
N'ayant pas lu non plus Alice Miller j'avoue que j'aimerais bien connaître ce qui l'oppose à Cyrulnik dans ce cas précis afin de pouvoir comparer les 2 thèses.

Finette à très bien détaillé

Par contre, je ne suis absoulument pas d'accord avec Cyrulnik quand il prétend que ces gens là n'étaient ni sadiques, ni pervers ! Ceeux qui ne l'étaient pas ont désobéi et se sont retrouvés eux aussi dans les camps de concentration.

Parce que pour pouvoir torturer, il faut au contraire une bonne dose de sadisme et de perversité.

Il n'y a donc pas que le question de l'obéissance, il y a toute cette violence subie dans l'enfance (très bien décris dans ce fameux livre d'Alice Miller : "c'est pour ton bien") qui peut enfin s'exprimer librement puisqu'autorisée.

Je déplore enfin que ce soit toujours les mêmes "guignols" qui se fassent interwiewer ! Quid D'oliver Maurel ? D'Alice Miller et tant d'autres qui pourraient apporter un autre regard et donc un débat réellement intéressant pour les citoyens lambdas que nous sommes ?

Pour en revenir à l'émission, je pense aussi qu'il n'y a pas qu'une question d'obéissance mais bien la possibilité sadique et perverse de faire du mal à l'autre (à divers degré selon les personnes), avec autorisation.


D'accord pour le cochon, mais on le mange pas, hein... on le laisse vivre en liberté dans le jardin

PrudenceN a écrit : Il est intéressant de se poser des questions sur l'éducation que nous donnons encore actuellement: Malgré de nombreux progrès, n'apprenons-nous pas à nos enfants à obéir aveuglément?
Que ce soit les parents ou l'école, on nous apprend à suivre des règles que nous ne comprenons pas...
D'où l'importance de la soumission à l'autorité chez l'être humain (dans nos société, je ne pense pas qu'on la retrouve dans toutes les société)

Bingo !

Combien de fois ai-je entendu qu'il ne fallait pas remettre en question l'ordre donné par un adulte quelqu'il soit même si illogique !

Bcp d'adultes ne supportent pas qu'un enfant puisse leur dire/voir qu'ils ont tort, même si c'est vrai et veulent une obéissance totale.

A moindre degré, l'obéissance des enfants est encore vue comme une valeur et la désobéissance comme quelque chose de mal.

Câline a écrit :Finette à très bien détaillé

?

Câline a écrit :Combien de fois ai-je entendu qu'il ne fallait pas remettre en question l'ordre donné par un adulte quelqu'il soit même si illogique !

Bcp d'adultes ne supportent pas qu'un enfant puisse leur dire/voir qu'ils ont tort, même si c'est vrai et veulent une obéissance totale.

A moindre degré, l'obéissance des enfants est encore vue comme une valeur et la désobéissance comme quelque chose de mal.

Ca fait une bonne réponse quand on refuse d'obéir aveuglement aux ordres: "Franchement en si on se retrouvait dans des circonstances proches de celles de la seconde guerre mondiale et que vous étiez juif, vous préféreriez vous retrouver face à quelqu'un qui obéit sans rien dire, comme vous me le demandez; ou face à quelqu'un qui refuse d'obéir s'il estime qu'il ne comprend pas le bien-fondé de la démarche?"

Je me suis demandé si elle n'était pas un peu bidon cette émission.

-déjà peut on se servir des gens comme cobaye à leur insu?

-y a t'il eu un suivi psyco après non pas que se soit traumatisant, mais j'ai vu une nana en pleure quand elle a compris que c'etait un test...

-puis les gens qui veulent passer à la TV sont ils des gens comme les autres....dans le sens où moi je ne participerais jamais à un jeu TV peut on affirmer que je réagirais de la même manière?

discogrenouille a écrit :-déjà peut on se servir des gens comme cobaye à leur insu?

On ment souvent aux sujets d'une expérience pour que leurs réactions ne soient pas corrompues, on les trompe sur le sujet de l'étude. C'est moralement discutable, mais normalement après l'étude on doit leur dire ce qui en est et leur proposer de leur fournir les résulats; ça c'est pour la recherche.
Je ferai aussi un parallèle avec les "caméras cachées pour faire des blagues", aux quelles je suis farouchement opposée car on stress des individus, sans leur consentement pour se moquer d'eux. Encore qu'on stress des volontaires pour la recherche, ça passe mais des personnes qui ne sont pas volontaires pour se moquer: perso, je ne suis pas d'accord.

discogrenouille a écrit :-y a t'il eu un suivi psyco après non pas que se soit traumatisant, mais j'ai vu une nana en pleure quand elle a compris que c'etait un test...

Oui, j'ai lu qu'un suivit psy leur avait immédiatement été proposé. Ceci dit je ne sais pas comment il a été mis en place, ni si les personnes qui ont prétendu avoir su que c'était bidon l'ont accepté.

discogrenouille a écrit :-puis les gens qui veulent passer à la TV sont ils des gens comme les autres....dans le sens où moi je ne participerais jamais à un jeu TV peut on affirmer que je réagirais de la même manière?

Non, effectivement cet argument a été donné dans un des artiles que j'ai lu sur le sujet car ce n'est pas non plus n'importe qui qui accepte de faire de la télé-réalité.
Les résultats ne sont pas applicables à la population générale française à cause, entre autre, de ce biais: par contre on peut tout de même penser raisonnablement que de nombreuses personnes le feraient (et probablement plus de la moitié des Français, même si on atteint pas les 80%).

Je crois que c'est dans l'article avec Cyrulnik où il dit très justement qu'en psycho les chiffres ne représentent pas tellement des valeurs stables mais plutôt des ordres de grandeur pour se faire une idée pour savoir si un comportement est fréquent, rare...

Le comportement "d'obéissance aveugle" (terme mal choisi, mais je n'ai pas trouvé mieux) étudié dans les expériences de soumission volontaire à l'autorité, est le comportement le plus fréquent.

PrudenceN a écrit :Les résultats ne sont pas applicables à la population générale française à cause, entre autre, de ce biais: par contre on peut tout de même penser raisonnablement que de nombreuses personnes le feraient (et probablement plus de la moitié des Français, même si on atteint pas les 80%).

On a pas mal le problème en psycho parce que le plus facile pour faire des études c'est encore: les étudiants en psycho!

Il y a plusieurs outils méthodologiques/mathématiques pour lutter contre ces biais:

Techniques probabilistes:
Echantillonnage aléatoire simple (TAS, Tirage)
Echantiollonnage systématique
Stratification
Echantillonnage par grappe

Techniques non probabilistes:
Echantillonnage par quotas
Echantillonnage empirique

A méditer : des études similaires ont été réalisées sur des animaux : 80% des bonobos (nos plus proches "amis" génétiquement parlant) et 90% des rats étudiés ont arrêté de se nourrir quand ils ont vu que le fait de manger causait une souffrance (décharges électriques) à un congénère...

L'homme, un loup pour l'homme ???