les djihadistes, c'est maxi 15000 personnes en France, chiffre revu récemment à la hausse. 15000 ! il faudrait accabler les presque 5 millions de musulmans qui ne sont pas des djihadistes ?

wildtendercat a écrit : Pourquoi vouloir toujours excuser cette violence en parlant de peuple écrasé, qui se rebellerait a juste titre.

La révolte des trafiquants de drogue libérant les ZUP de l'Etat de droit ?

wildtendercat a écrit :La réaction de Sibell est pour moi symptomatique d'un mal Français où on en est à penser à protéger les musulmans de France avant de vouloir combattre efficacement les terroristes. Ok, il faut veiller à ce que certains extrémistes ne s'en prennent pas aux musulmans de France mais avant tout c'est bien la menace des djihadistes qu'il faut prendre en compte.

Pourquoi vouloir toujours excuser cette violence en parlant de peuple écrasé, qui se rebellerait a juste titre. C'est profondément ridicule, notamment la comparaison avec le PKK ou l'IRA, qui n'ont jamais commis d'attentats à Paris contre les intérêts Français. Il faut arrêter ce discours victimaire qui est largement hors sujet. La triste vérité est que ce djihadisme est en guerre contre toutes nos valeurs modernes. Mais le mot guerre nous terrorise tellement qu'il nous fait adopter le comportement de l'autruche.

Premièrement, je ne suis pas française. Raison pour laquelle, j'arrive très objectivement à rire de votre gouvernement et de vos lois. (navrée si j'en froisse certains.) Secondo, je n'excuse absolument pas la violence terroriste, mais absolument pas... Je ne sais pas d'où tu sors ça. Je dis simplement que si vous stigmatisez tous les musulmans de France à cause d'une poignée de djihadistes, eh bien oui, ça va créer des révoltes... Je sais plus qui dans ce sujet avait dit que les français d'aujourd'hui n'avaient pas à payer le prix de la merde que leurs ancêtres avaient foutu au maghreb. Eh bien dans ce cas là, on peut très bien penser dans la réciprocité et se dire que tous les musulmans n'ont pas à payer pour ce que font une minorité de cons...

Ce que je trouve profondément ridicule, c'est de ne pas comprendre le sens de mon message pour quelqu'un, qui je pense, a des capacités intellectuelles normales. Bien sûr que le PKK et l'IRA n'ont pas fait d'attentats en France (typique chauvinisme français qui ne voit pas plus loin que ses frontières et le bout de son nez même si c'est juste pour comprendre le sens d'un message), pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas vécu de répression de la part de la France. Question géo-politique ... Par contre le PKK, en Turquie, en fait des attentats et l'IRA en a fait dans le temps au Royaume-Uni. l'ETA en Espagne...

Alors c'est sûr que si tu es égocentrique au point de ne penser qu'à ton échelle française, c'est effectivement difficile de comprendre le sens de mon poste. Je vais tenter de le dire avec des mots plus simples: L'IRA s'est crée suite à une occupation non désirée en Irlande; Le PKK s'est crée suite aux répressions turques contre la minorité kurde présente dans le pays ; Et Daesh s'est crée suite à des répressions chiites, il y a eu des massacres, des emprisonnements injustifiés etc... etc... Comme je l'ai dit, c'est toujours intéressant de comprendre les tenants et les aboutissants. De comprendre ce qui engendre ce fanatisme, cet extrémisme et dans certains cas ce nationalisme malade chez les gens... C'est le rejet, la difficulté de se faire une place dans une société qui ne veut pas de toi. Ce qui pousse inévitablement à une "marginalisation". Un manque d'éducation aussi et j'en passe...

Est-ce que ça excuse les horreurs faites, bien sûr que non, mais comprendre pourquoi c'est gens en arrivent à tant de haine (parce qu'à la base, ils sont venus au monde comme toi et comme moi), ça peut être aider à prévenir la chose à l'avenir. Sauf que j'ai l'impression que la France pisse toujours contre le vent...

Les attentats faits en France ont été faits par des musulmans européens. Personne n'est venu spécialement de Syrie pour les faire...

Ca ne reste que mon opinion, c'est certain. Mais j'ai juste préféré m'informer un peu plus que ce que je voyais dans les médias, histoire de ne pas m'arrêter à un simple et contre productif "t'façon c'est tous des connards, renvoyez les chez eux"...

Saralou a écrit :http://m.nouvelobs.com/bibliobs/idees/20160331.OBS7480/la-strategie-de-la-mouche-comment-quelques-terroristes-font-trembler-les-grandes-nations.html

Super article, à tous les niveaux.
Saralou, la voix de la raison dans le magasin de porcelaine

wildtendercat a écrit :

Saralou a écrit :Une petite recherche sur internet sur la strategie de la mouche, cela peut etre interessant egalement !

J arrive a pas a copier le lien sur mon tel

Pour autant les États-Unis ont su se défendre de manière remarquable depuis le 11 septembre.
Ils n'ont quasiment pas été touchés par le terrorisme islamiste depuis alors que c'est un État immense et très peuplé, avec une grande liberté le rendant par la même plutôt vulnérable aux attaques.

Il y a eu un attentat a boston et recemment a orlando egalement.

Et les etats unis n ont ils pas quelques soucis de tuerie de masse ?

Je pense donc qu ils ne peuvent pas tout controler malgre tout et a mon avis c est pas toujours si evitable facilement, comme il existera toujours des individus qui tueront dans toute societe. On ne peut prevoir tout puisque meme un salafiste ne deviendra pas obligatoirement un djihadiste.

A mes yeux en tout cas cela n a jamais l extreme droite qui resolvait facilement ce genre de choses dans l histoire.

Les etats unis ont un systeme penitenciere tres repressif et je n ai pas eu connaissance que cela avait regle les problemes de criminalite ?

A mes yeux c est tres important oui de ne pas stigmatiser les musulmans, tout autant que de lutter contre la criminalite et le terrorisme evidemment pour moi cela n est pas incompatible, je reste convaincue que les discours stigmatisants ne font qu aumenter le sentiment d exclusion et c est vraiment le plan prevu et je trouve cela dommage et triste.

Tecolote a écrit :

Saralou a écrit :http://m.nouvelobs.com/bibliobs/idees/20160331.OBS7480/la-strategie-de-la-mouche-comment-quelques-terroristes-font-trembler-les-grandes-nations.html

Super article, à tous les niveaux.
Saralou, la voix de la raison dans le magasin de porcelaine

Merci tecolote.cet article m a beaucoup parle !

Saralou a écrit : Les États-Unis ont un système pénitencier très répressif et je n ai pas eu connaissance que cela avait réglé les problèmes de criminalité ?

https://www.amazon.fr/prisons-mis%C3%A8 ... 2912107075

C'est partisan certes, mais très intéressant, surtout que les mêmes méthodes se mettent en place en France, avec une classe politique allant s'abreuver d'idées "nouvelles" aux États-Unis, faisant mine de s'étonner quand les mêmes causes engendrent les mêmes conséquences.

Saralou a écrit :

wildtendercat a écrit :

Saralou a écrit :Une petite recherche sur internet sur la strategie de la mouche, cela peut etre interessant egalement !

J arrive a pas a copier le lien sur mon tel

Pour autant les États-Unis ont su se défendre de manière remarquable depuis le 11 septembre.
Ils n'ont quasiment pas été touchés par le terrorisme islamiste depuis alors que c'est un État immense et très peuplé, avec une grande liberté le rendant par la même plutôt vulnérable aux attaques.

Il y a eu un attentat a boston et recemment a orlando egalement.

Et les etats unis n ont ils pas quelques soucis de tuerie de masse ?

Je pense donc qu ils ne peuvent pas tout controler malgre tout et a mon avis c est pas toujours si evitable facilement, comme il existera toujours des individus qui tueront dans toute societe. On ne peut prevoir tout puisque meme un salafiste ne deviendra pas obligatoirement un djihadiste.

A mes yeux en tout cas cela n a jamais l extreme droite qui resolvait facilement ce genre de choses dans l histoire.

Les etats unis ont un systeme penitenciere tres repressif et je n ai pas eu connaissance que cela avait regle les problemes de criminalite ?

A mes yeux c est tres important oui de ne pas stigmatiser les musulmans, tout autant que de lutter contre la criminalite et le terrorisme evidemment pour moi cela n est pas incompatible, je reste convaincue que les discours stigmatisants ne font qu aumenter le sentiment d exclusion et c est vraiment le plan prevu et je trouve cela dommage et triste.

Boston a été un grand traumatisme car si l'impact en termes de victimes n'a pas été considérable, il s'agissait bien de terrorisme islamiste. Pour Orlando il s'agit plus d'un dérangé qui supportait mal sa propre homosexualité latente. Au global, cela reste heureusement très limité pour un si grand pays démocratique. On peut donc affirmer que les États-Unis connaissent jusqu'à maintenant une certaine réussite dans leur lutte contre l'islamisme.

Concernant le système répressif je suis d'accord mais c'est un autre sujet et il faut prendre quelques précautions avant de comparer deux systèmes très differents (France et Etats-Unis)

Je suis bien ton raisonnement Sibell mais personnellement je crois que tu te voiles la face, consciemment ou pas. Et le fait que tu sois Francaise ou Suisse ne change rien à l'affaire.

Non daesh n'est pas le résultat de l'occupation colonialiste des Français au Maghreb au siècle dernier ou de répression chiites... Daesh n'est pas la réaction aux stimulations néfastes de l'Occident dominant, il se moque bien de tout ça, l'Islam originel duquel se réclame daesh est conquérant par nature. Les Islamistes de partout dans le monde prennent exemple sur Mahomet et les premiers califes. Ces gens sont très fiers de leur violence et ils se moquent bien de tes bons sentiments européens.

Donc oui, définitivement pour moi tu es hors sujet avec ces exemples sur l'IRA,l'ETA et le PKK (qui sont d'ailleurs des mouvements localisés). Et je rappelle que si effectivement nos terroristes sont régulièrement des Français, ils sont systématiquement cautionnés après leurs actes par des communiqués de l'Etat islamiste.

(pour Sibell)
Ne mets pas tout le monde dans le même sac. Le PKK, les arméniens, ou d'autres minorités vivant en Turquie ou aux alentours ont toujours été persécutés par les turcs. Les irlandais du nord n'étaient pas persécutés par les anglais. C'est suite aux violences et aux attentats que la couronne a serré la vis. On pourrait transposer l'énoncé en France avec par exemple les corses. 85% de la population (au dernier sondage que j'ai entendu) veulent rester français. Alors l'état ne va pas céder à une minorité de séparatistes-gangsters-terroristes. C'est normal qu'il y ait de la répression (le président de je ne sais plus quelle assemblée corse à la con réclame la libération de Yvan Colona, l'assassin du préfet Erignac. Rien que ça !). Avec les séparatistes (quand ils sont très minoritaires), il faut être intransigeant.

Sibelle ne dit pas que daesh est une conséquence de la colonisation (française entre autres) mais que l'Islam en France en est une, ce qui est vrai.

Le problème c'est que dès qu'on parle d'Islam, on dévie vers daesh. Ces femmes en burkini qu'on arrête sur la plage ne font pas partie de daesh, les gens que vous voyez aller à la Mosquée ne font pas partie de daesh, il n'y a pas beaucoup plus de chance qu'il y soient reliés que vous ou moi.

Je vous conseille de regarderle reportage "Soldats d'Allah" de Marc Armone et Saïd Ramzy (de 2016). Je suis désolée, je ne l'ai pas trouvé en streaming, il était disponible sur le site de la RTS (télévision suisse romande). Attention à ne pas le confondre avec le reportage d'Envoyé Spécial, qui porte le même nom et qu'on trouve sur youtube.
On y apprend notamment que:

- les jeunes enrôlés en France, par le biais d'internet (qui sont, comme ça c'est dit, potentiellement dangereux), n'ont pas ou très peu de contacts avec les gens des communautés musulmanes locales, beaucoup ne vont pas à la mosquée.

- ces jeunes condamnent les musulmans dits "modérés", ou tout simplement ceux qui rejettent l'idée du djihad, soit la quasi totalité des musulmans.

- ces jeunes ne connaissaent quedalle à l'Islam. Ma connaissance personnelle de l'Islam s'arrête à un cours que j'ai suivi au lycée et au fait que j'ai lu le Coran, et j'ai l'air d'une spécialiste de l'Islam à côté.

- l'enrôlement de ces jeunes se base sur le titillement de leurs frustrations sociales, financières, et même sexuelles (promesse des soit-disant vierges au soit-disant paradis). Ces utilisations des frustrations personnelles, qu'on retrouve dans les techniques utilisées par diverses sectes, sont beaucoup plus utilisées que la notion de fanatisme religieux.

- les parents de ces jeunes, si ils apprennent les agissments/idées de leurs mioches, sont complètement choqués et tombent des nues. L'enrôlement n'est pas encouragé par le cadre familial (ou alors si cela arrive c'est très, très rare).

- la plupart des musulmans ont honte que leur religion soit salie par ces trous du cul, et par les médias de masse qui ne nous montrent que des attentats, des femmes en burkini et le refus d'un cafetier de servir deux clientes musulmanes. Soit RIEN qui ne nous apprenne quoi que ce soit sur les communautés musulmanes qui vivent chez vous et chez nous.

Je vais de nouveau tenter de formuler plus simplement (peut-être que c'est moi qui n'arrive pas à m'exprimer correctement). Je vous parle de la création de Daesh et non de la dimension internationale qu'elle prend aujourd'hui. A l'origine, cette organisation terroriste a bien vu le jour à cause des répressions d'un gouvernement chiite. Alors bien sûr, elle a dévié et est partie dans l'interprétation d'un islam radical et dangereux. Mais si un groupuscule de personnes décidaient d'interpréter certains passage la Bible à la lettre aussi, le christianisme serait dangereux également. D'où l'importance de ne pas stigmatiser Islam et fanatisme. En France, vous épinglez presque le moindre signe religieux relatif à l'Islam en l'associant au terrorisme. Vous leur demandez indirectement cacher et même d'avoir honte de leur religion. Même si ce n'est pas le but initial, ça ne m'étonnerait pas que ce soit ressenti comme ça par les français musulmans. Et ce genre de choses, ça peut mener à du fanatisme.

En parlant de la Suisse (même si elle est loin d'être idéale), elle a un système quand même moins répressif que la France. Le voile n'est pas interdit dans les écoles par exemple. Alors, certes, ils n'ont pas de minarets (et j'étais contre ça également, parce que la Suisse est un pays de tradition chrétienne), mais on leur donne moins ce sentiment d'avoir honte d'être musulmans. L'Angleterre pareil. J'y suis allée récemment et le nombre d'employées voilées que j'ai vu, m'a étonnée. Et ces deux pays plus permissifs concernant leur politique sur l'Islam, n'ont pas été ou très peu touchés par des attaques terroristes. Vous pensez que ça n'a vraiment aucun lien que la France soit le pays le plus attaqué? Je dirais que c'est toi qui te voile la face Wildtendercraft...

Alors bien évidemment, ils ne sont pas à l'abri d'une éventuelle attaque. Reste que visiblement, la France est le pays d'Europe le plus visé. Selon moi, vous confondez politique anti-terrorisme et politique anti-Islam, qui sont deux choses différentes. Vous vous trompez de combat.

Concernant l'IRA Prax, si une occupation britannique non désirée en république d'Irlande et une politique d'assimilation, ce n'est pas un régime répressif pour toi, je serais curieuse de savoir ce que tu considères comme étant un régime répressif.

Sibell a écrit :Je vais de nouveau tenter de formuler plus simplement (peut-être que c'est moi qui n'arrive pas à m'exprimer correctement). Je vous parle de la création de Daesh et non de la dimension internationale qu'elle prend aujourd'hui. A l'origine, cette organisation terroriste a bien vu le jour à cause des répressions d'un gouvernement chiite. Alors bien sûr, elle a dévié et est partie dans l'interprétation d'un islam radical et dangereux. Mais si un groupuscule de personnes décidaient d'interpréter certains passage la Bible à la lettre aussi, le christianisme serait dangereux également. D'où l'importance de ne pas stigmatiser Islam et fanatisme. En France, vous épinglez presque le moindre signe religieux relatif à l'Islam en l'associant au terrorisme. Vous leur demandez indirectement cacher et même d'avoir honte de leur religion. Même si ce n'est pas le but initial, ça ne m'étonnerait pas que ce soit ressenti comme ça par les français musulmans. Et ce genre de choses, ça peut mener à du fanatisme.

En parlant de la Suisse (même si elle est loin d'être idéale), elle a un système quand même moins répressif que la France. Le voile n'est pas interdit dans les écoles par exemple. Alors, certes, ils n'ont pas de minarets (et j'étais contre ça également, parce que la Suisse est un pays de tradition chrétienne), mais on leur donne moins ce sentiment d'avoir honte d'être musulmans. L'Angleterre pareil. J'y suis allée récemment et le nombre d'employées voilées que j'ai vu, m'a étonnée. Et ces deux pays plus permissifs concernant leur politique sur l'Islam, n'ont pas été ou très peu touchés par des attaques terroristes. Vous pensez que ça n'a vraiment aucun lien que la France soit le pays le plus attaqué? Je dirais que c'est toi qui te voile la face Wildtendercraft...

Alors bien évidemment, ils ne sont pas à l'abri d'une éventuelle attaque. Reste que visiblement, la France est le pays d'Europe le plus visé. Selon moi, vous confondez politique anti-terrorisme et politique anti-Islam, qui sont deux choses différentes. Vous vous trompez de combat.

Concernant l'IRA Prax, si une occupation britannique non désirée en république d'Irlande et une politique d'assimilation, ce n'est pas un régime répressif pour toi, je serais curieuse de savoir ce que tu considères comme étant un régime répressif.

Sibell, je suis en partie d'accord avec ce que tu dis là, notamment sur le fait que la France est très maladroite sur la lecture qu'elle peut avoir de la laïcité.

Et la polémique sur le burkini te donne raison, ayant pris un tour absurde qui va profiter aux extrémistes des deux côtés. On va une fois de plus dénoncer une certaine islamophobie qui sera reprise en écho au Sud, donnant plus de crédit aux radicaux.

Mais c'est pourtant une perception que tu as de la France et de sa politique car je ne vois pas en quoi la France mènerait objectivement une politique anti-Islam (il y a des actes de violence ou d'intimidation menés par l'Etat?, des déportations de musulmans?).

Non, il n'y a pas de politique anti-Islam mais il faut reconnaître que l'islamophobie, entretenue par certains partis, est bien née de l'islamisme.

Sibell, encore une fois oui l'affaire du voile et du burkini sont désastreuses mais ne crois pas pour autant que les islamistes ont besoin de ces raisons pou nous faire la guerre. Le Royaume-Unis a été touché durement aussi. Et le gouvernement est très efficace pour les contrer, certainement meilleurs que nous dans la lutte anti terroriste.

Lady_in_green a écrit :Sibelle ne dit pas que daesh est une conséquence de la colonisation (française entre autres) mais que l'Islam en France en est une, ce qui est vrai.

Le problème c'est que dès qu'on parle d'Islam, on dévie vers daesh. Ces femmes en burkini qu'on arrête sur la plage ne font pas partie de daesh, les gens que vous voyez aller à la Mosquée ne font pas partie de daesh, il n'y a pas beaucoup plus de chance qu'il y soient reliés que vous ou moi.

Je vous conseille de regarderle reportage "Soldats d'Allah" de Marc Armone et Saïd Ramzy (de 2016). Je suis désolée, je ne l'ai pas trouvé en streaming, il était disponible sur le site de la RTS (télévision suisse romande). Attention à ne pas le confondre avec le reportage d'Envoyé Spécial, qui porte le même nom et qu'on trouve sur youtube.
On y apprend notamment que:

- les jeunes enrôlés en France, par le biais d'internet (qui sont, comme ça c'est dit, potentiellement dangereux), n'ont pas ou très peu de contacts avec les gens des communautés musulmanes locales, beaucoup ne vont pas à la mosquée.

- ces jeunes condamnent les musulmans dits "modérés", ou tout simplement ceux qui rejettent l'idée du djihad, soit la quasi totalité des musulmans.

- ces jeunes ne connaissaent quedalle à l'Islam. Ma connaissance personnelle de l'Islam s'arrête à un cours que j'ai suivi au lycée et au fait que j'ai lu le Coran, et j'ai l'air d'une spécialiste de l'Islam à côté.

- l'enrôlement de ces jeunes se base sur le titillement de leurs frustrations sociales, financières, et même sexuelles (promesse des soit-disant vierges au soit-disant paradis). Ces utilisations des frustrations personnelles, qu'on retrouve dans les techniques utilisées par diverses sectes, sont beaucoup plus utilisées que la notion de fanatisme religieux.

- les parents de ces jeunes, si ils apprennent les agissments/idées de leurs mioches, sont complètement choqués et tombent des nues. L'enrôlement n'est pas encouragé par le cadre familial (ou alors si cela arrive c'est très, très rare).

- la plupart des musulmans ont honte que leur religion soit salie par ces trous du cul, et par les médias de masse qui ne nous montrent que des attentats, des femmes en burkini et le refus d'un cafetier de servir deux clientes musulmanes. Soit RIEN qui ne nous apprenne quoi que ce soit sur les communautés musulmanes qui vivent chez vous et chez nous.

Oui, ok, mais en même temps, si l'Islam est aujourd'hui islamisme, c'est parce que beaucoup de musulmans se taisent et laissent faire. L'islamophobie devient ainsi la faute de ceux qui y recourent par réflexe mais aussi de ceux qui laissent faire et de ceux qui ne font que s'agiter contre une caricature sans se manifester contre daech.