LovelyLexy a écrit :si tu culpabilises une personne fragile pour lui forcer le consentement, ce n'est plus un consentement.

Tu sais combien de personnes sont dans un état de fragilité dans notre société ? Condamne-t-on un chef d'entreprise qui "esclavagise" ses employés dans la misère en leur faisant faire des boulots répugnants ? Tu penses qu'ils sont vraiment consentants ? Et pour tous ces gens, tu veux faire quoi ? Ca n'excuse bien-sûr en rien les salauds qui abusent des femmes d'une manière ou d'une autre mais si on voulait l'intégrité totale dans notre société, c'est 3 personnes sur 4 qu'on mettrait en prison pour les empêcher de nuire à la dignité humaine.

Fin du HS.

Toad a écrit :Par contre encore une fois on a transformé le topic de quelqu'un en détresse en débat politico- féministo- légal. Encore une fois je trouve cela dommage et encore une fois je me dis que cette vague militantiste sur le forum gagnerait à s'accompagner d'un peu plus de compassion/ attention envers les gens et d'un peu moins d'etudes de cas. Le fond est bon, le rendu... Dommage, vraiment dommage.

Je rappelle quand meme que l'auteur du topic ci-dessus a été bannie pour cause de non-respect de la charte (sur un autre post). Donc, bon... Mais tu as raison sur le principe. Il vaudrait mieux créer des posts dont le titre va avec le contenu, et changer de post si le contenu change radicalement. Ce serait plus clair (avec un emballage/étiquette qui correspond au contenu, les gens savent d'emblée ce qu'il y a dedans) et plus respectueux.

Prax a écrit : Tu sais combien de personnes sont dans un état de fragilité dans notre société ? Condamne-t-on un chef d'entreprise qui "esclavagise" ses employés dans la misère en leur faisant faire des boulots répugnants ? Tu penses qu'ils sont vraiment consentants ? Et pour tous ces gens, tu veux faire quoi ? Ca n'excuse bien-sûr en rien les salauds qui abusent des femmes d'une manière ou d'une autre mais si on voulait l'intégrité totale dans notre société, c'est 3 personnes sur 4 qu'on mettrait en prison pour les empêcher de nuire à la dignité humaine.

On ne peut quand meme pas mettre sur un meme plan le fait de faire faire à des employés un travail dégueu dans des conditions pourries et le fait de violer qqn.
Et puis, l'employé n'a pas non plus le couteau sous la gorge (le travail forcé est une infraction), il peut toujours démissionner. D'accord, il y a 3 millions et quelques de chomeurs mais quand meme.
On ne peut quand meme pas comparer le consentement ici et le consentement là. C'est presque irrespectueux pour les victimes de viol. Ce n'est pas du tout le même degré de gravité.

Des gens poussés à bout vivent un véritable enfer, certains se suicident à cause de leur travail. Bien sûr qu'ils peuvent démissionner. La mise en balance des traumatismes ne sera pas si déséquilibrée que ça. Mais simple parallèle pour mettre en avant que toute croisade est vaine. On ne peut pas envoyer quelqu'un dans chaque foyer pour savoir comment ça se passe dans la chambre à coucher.

La comparaison n'était pas faite avec le viol en général, mais sur le consentement ou non entre un mari et une femme.

Prax a écrit :On ne peut pas envoyer quelqu'un dans chaque foyer pour savoir comment ça se passe dans la chambre à coucher.

Heureusement!!! Un pays où ca se ferait s'appelerait un régime totalitaire, peu importe la théorie au nom de laquelle on adopterait cette pratique!!!

Prax a écrit : La comparaison n'était pas faite avec le viol en général, mais sur le consentement ou non entre un mari et une femme.

Peu importe. Un viol conjugal (défini par "l'un dit non, l'autre passe outre") reste un viol, aussi grave que n'importe quel viol.

aurelie3367 a écrit :

Prax a écrit :On ne peut pas envoyer quelqu'un dans chaque foyer pour savoir comment ça se passe dans la chambre à coucher.

Heureusement!!! Un pays où ca se ferait s'appelerait un régime totalitaire, peu importe la théorie au nom de laquelle on adopterait cette pratique!!!

Evidemment, au contraire il s'agit de miser sur l'éducation et d'apprendre aux gens que, si la personne dit non, on n'insiste pas, point. Je sais, Aurélie, que pénalement on remettra en question la parole de la personne et les failles de son consentement, mais il s'agit quand même pour la personne pénétrante/violeuse de nier le consentement et l'autre en insistant, en culpabilisant... Il faut remédier à ça. En tant qu'étudiante en droit, tu sais sûrement que le viol n'est un crime à part entière que depuis les années 70 ( suite à l'affaire très médiatisée du viol de deux jeunes femmes), que le viol conjugal n'existe que depuis les années 90... Tu sais que toute loi est perfectible. Par exemple la loi actuelle définit le viol par la pénétration, excluant les pratiques orales forcées autre que la fellation, le massage prostatique forcé, que sais je... Encore une fois, il faut apprendre à nos enfants à ne pas violer.

LovelyLexy a écrit :En tant qu'étudiante en droit, tu sais sûrement que le viol n'est un crime à part entière que depuis les années 70 (suite à l'affaire très médiatisée du viol de deux jeunes femmes), que le viol conjugal n'existe que depuis les années 90... Tu sais que toute loi est perfectible. Par exemple la loi actuelle définit le viol par la pénétration, excluant les pratiques orales forcées autre que la fellation, le massage prostatique forcé, que sais je...

Oui, je sais aussi que, à côté du viol, il y a des agressions sexuelles (certes, ce sont des délits et non des crimes, mais il faut bien faire une gradation, on ne peut pas tout mettre sur un meme plan.
Oui, la loi est perfectible. La jurisprudence aussi.
Désolée, je vais etre un peu "crue".
Un autre exemple de perfectibilité, qui personnellement me choque bien davantage que ton fameux cas 3, c'est que la jurisprudence selon laquelle il n'y a viol qu'en cas de pénétration qui concerne au moins soit un organe sexuel de la victime soit un organe sexuel de l'agresseur. Ce qui signifie que l'introduction dans un anus d'autre chose qu'un pénis n'est pas un viol. Autre chose dans les organes génitaux, c'est un viol, mais dans un anus non. Au niveau de la violence de l'acte et du traumatisme de la victime, je ne vois pourtant pas la différence.

C'est précisément ce que je te dis. Comme forcer quelqu'un à masser la prostate d'un homme. Comme forcer une femme à faire un cunni à une autre ( cf l'affaire de la prof pédophile, érotisée à vomir). Ce sont toujours des viols, et il n'y a pas de gradation dans la souffrance.

LovelyLexy a écrit :C'est précisément ce que je te dis. Comme forcer quelqu'un à masser la prostate d'un homme. Comme forcer une femme à faire un cunni à une autre ( cf l'affaire de la prof pédophile, érotisée à vomir). Ce sont toujours des viols, et il n'y a pas de gradation dans la souffrance.

Je vais sans doute passer pour une débile, mais je ne sais pas ce qu'on appelle masser une prostate. Si ca se fait de l'extérieur, je ne vois aucune raison d'appeler ca un viol. Si ca se fait par l'intérieur, oui, ca devrait etre considéré comme un viol.
Pour le cunni forcé, je ne vois pas très bien la différence avec une fellation (hormis le changement d'organe), donc oui, ca devrait etre un viol. Il y a bien un organe sexuel impliqué...
Mais la loi est générale, c'est son role ("tout acte de pénétration sexuelle...") et la jurisprudence interprète "pénétration sexuelle" par "implication d'au moins un organe sexuel". De nos jours, à l'heure du mariage pour tous, je pense qu'on pourrait presque considérer la bouche et l'anus comme des organes sexuels...
Mais la jurisprudence a un autre point de vue. C'est un point qui, à mon sens, gagnerait à évoluer.
Je n'ai par contre pas de problème avec le "tout acte de pénétration sexuelle" de la loi, juste avec l'interprétation jurisprudentielle.
Des attouchements traumatisent énormément, certes. Mais on ne peut quand meme pas les mettre au meme niveau qu'un viol. De la même facon qu'on ne met pas sur le même plan un vol simple et un vol avec arme ou avec effraction.

Parle à des victimes dans des groupes, et tu verras que le ressenti est le même , le traumatisme le même
Et la prostate, organe interne accessible par l'anus, est chez l'homme un centre nerveux provoquant un orgasme intense. Un homme peut forcer un autre, ou une femme, sous la menace d'une arme ou psychologique, à le masser là. Si le masseur ou la masseuse n'est pas consentant, c'est un viol.
Et, tu sais, si la loi restait si rigide, elle n'évoluerait jamais... je te renvoies à l'ancienne législation pour qui un viol n'était qu'une aggression ( cf le documentaire sur le viol des deux Hollandaises)

LovelyLexy a écrit :Et la prostate, organe interne accessible par l'anus, est chez l'homme un centre nerveux provoquant un orgasme intense. Un homme peut forcer un autre, ou une femme, sous la menace d'une arme ou psychologique, à le masser là. Si le masseur ou la masseuse n'est pas consentant, c'est un viol.

Alors, ca fait partie des cas où je pense que ca devrait etre considéré comme un viol. Ici, on est d'accord.

Mais enfin, il n'y a pas à tergiverser: le viol est l'absence de consentement, point, barre.
Je te conseille de lire ceci: http://lesquestionscomposent.fr/poire-l ... ire-ceder/

Et ceci http://lesquestionscomposent.fr/les-violeurs/