blueberrycat a écrit :Ridiculiser Debbie, non, je ne pense pas. en tout cas, bien involontairement.

Ridiculiser les donneurs de leçons moralisateurs, oui, toujours!!! et avec plaisir même.
Aprés, on pense ce qu'on veut de mon intervention, peu me chaut

Oh, tu sais, tu n'as pas besoin de préciser que peu te chaut. Le fait d'arriver après huit pages de débat pour balancer une vanne et décréter qu'on agit en justicière des donneurs de leçon moralisateurs le dit très clairement.
Me r'mettre au yoga, moi...

il est vrai que de se prononcer sans même avoir lu l'article qui a lancé les débats, c'est mieux!!

le yoga, oui, vas..

C'est une question de valeurs : on a pas les mêmes valeurs, on ne pourra jamais être d'accord ...

A partir du moment où on plaint les acteurs pornos et où on considère l'industrie porno comme un sous-monde où les gens mal dans le peau vont pour se détruire, on ne peut pas ne pas avoir d'empathie pour ces acteurs, c'est logique, ce sont des gens à plaindre, on se sent mal pour eux.

Et quand on considère ça comme une industrie "normale", un boulot, dans lequel on rentre et on sort sans difficultés, il n'y a pas de raisons d'avoir pitié de gens qui selon nous ne sont pas à plaindre ; ça n'est pas manquer d'empathie pour autant ...
(je rappelle que l'empathie, c'est la capacité à se mettre à la place de quelqu'un, à comprendre ce qu'il ressent ; si on ne considère pas le porno comme une mauvaise chose, l'empathie qu'on va ressentir pour ces gens-là ne nous fera pas ressentir de la pitié, et on aura aucune raison de les plaindre)


Que les gens qui sont choqués par les conditions de travail des acteurs pornos ou qui pensent que ce sont des pauvres gens qui souffrent arrêtent simplement de regarder du porno ; et que les autres fassent ce qu'ils veulent, non ?

Iwena a écrit :C'est une question de valeurs : on a pas les mêmes valeurs, on ne pourra jamais être d'accord ...

A partir du moment où on plaint les acteurs pornos et où on considère l'industrie porno comme un sous-monde où les gens mal dans le peau vont pour se détruire, on ne peut pas ne pas avoir d'empathie pour ces acteurs, c'est logique, ce sont des gens à plaindre, on se sent mal pour eux.

Et quand on considère ça comme une industrie "normale", un boulot, dans lequel on rentre et on sort sans difficultés, il n'y a pas de raisons d'avoir pitié de gens qui selon nous ne sont pas à plaindre ; ça n'est pas manquer d'empathie pour autant ...
(je rappelle que l'empathie, c'est la capacité à se mettre à la place de quelqu'un, à comprendre ce qu'il ressent ; si on ne considère pas le porno comme une mauvaise chose, l'empathie qu'on va ressentir pour ces gens-là ne nous fera pas ressentir de la pitié, et on aura aucune raison de les plaindre)


Que les gens qui sont choqués par les conditions de travail des acteurs pornos ou qui pensent que ce sont des pauvres gens qui souffrent arrêtent simplement de regarder du porno ; et que les autres fassent ce qu'ils veulent, non ?

MERCIIIII!
Merci d'avoir dans des mots français ( ouais je suis un peu débile en ce moment) ce que je voulais dire!

Je n'ai pas pitié pour elles car je ne trouve pas cela horrible à partir du moment où tu sais dans quoi tu t'engages, et jusqu'à preuve du contraire elles choissisent pas ce metier sans savoir ce qu'elles devront faire.

Au final j'ai plus d'empathie pour un jeune prof qui se retrouve devant une classe de 30 éléves sans avoir eu aucun stages préalable!

Et moi j'aime pornhub, j'ai pas honte de le dire et je regarde des porno!

tu as raison Iwena.

ceci dit, je ne considere pas que vendre son corps soit un boulot comme un autre.
loin de là.

et je ne regarde pas de pornos, ça me dégoute.je ne cautionne pas qu'on monnaye son corps, comme je l'ai dit plus haut.

ça s'arrête là. juste , lire que de ne pas etre chagriné par les conditions de travail des acteurs pornos c'est manquer d'empathie, faut pas déconner.

blueberrycat a écrit :tu as raison Iwena.

ceci dit, je ne considere pas que vendre son corps soit un boulot comme un autre.
loin de là.

et je ne regarde pas de pornos, ça me dégoute.je ne cautionne pas qu'on monnaye son corps, comme je l'ai dit plus haut.

ça s'arrête là. juste , lire que de ne pas etre chagriné par les conditions de travail des acteurs pornos c'est manquer d'empathie, faut pas déconner.

Mais au final il y a tellement de gens qui vendent leur corps maintenant meme en dehors du porno!
Alors certes il y a des choses plus acceptable que d'autres, et ca encore ca depend de sa façon de voir les choses, mais un mannequin vend son corps, les escorts aussi etc. Alors le sexe c'est sur que ca aggrave les choses, mais finalement, est ce que c'est mal?

Parce que si c'est mal comment se fait il que ca marche aussi bien? (c'est pas de l'ironie, je me pose vraiment la question surtout aux USA où au lycée ils ont des clubs d'abstinence etc..)

Parce que si c'est mal comment se fait il que ca marche aussi bien?

Tu ne peux pas être aussi naïve sur la nature humaine ? Les jeux du cirque c'était mal, le consensus est large à ce propos, et pourtant ça marchait très bien...

Merci Darlee-doo pour ton intervention

Je commence à en avoir assez de faire traiter de donneuse de leçon moralisatrice, alors que je me retiens de juger les gens avec qui j'échange et que ça me coûte. Je m'étais promise de plus venir que sur la section RA et BAV ici, je me suis faite avoir par des débats intéressants, je crois que je suis vaccinée avec cette conversation qui au bout de huit pages a affiner des idées vire, comme toujours a l'attaque personnelle et à l'amnésie des arguments énumérés plus haut.

On peut ne pas être d’accord et rester courtois et respecter du point de vue de l'autre quand même ? Je respecte les idées que je lis alors qu'elles me choquent et diminuent encore l'estime que j'ai pour le genre humain, alors je crois que les respect c'est à la portée de tout le monde.

SoDark a écrit :

Parce que si c'est mal comment se fait il que ca marche aussi bien?

Tu ne peux pas être aussi naïve sur la nature humaine ? Les jeux du cirque c'était mal, le consensus est large à ce propos, et pourtant ça marchait très bien...

Merci Darlee-doo pour ton intervention

Je commence à en avoir assez de faire traiter de donneuse de leçon moralisatrice, alors que je me retiens de juger les gens avec qui j'échange et que ça me coûte. Je m'étais promise de plus venir que sur la section RA et BAV ici, je me suis faite avoir par des débats intéressants, je crois que je suis vaccinée avec cette conversation qui au bout de huit pages a affiner des idées vire, comme toujours a l'attaque personnelle et à l'amnésie des arguments énumérés plus haut.

On peut ne pas être d’accord et rester courtois et respecter du point de vue de l'autre quand même ? Je respecte les idées que je lis alors qu'elles me choquent et diminuent encore l'estime que j'ai pour le genre humain, alors je crois que les respect c'est à la portée de tout le monde.

Tu parles de rester courtois, mais c'est quand même toi qui a commencé à sous-entendre que si on était pas d'accord avec toi, c'est qu'on manquait de bienveillance et d'empathie ...
(et tu accuses Debbie d'être naïve, parce qu'elle n'est pas d'accord avec toi)
(et tu parles de nos arguments comme "diminuant l'estime que tu as pour le genre humain", donc excuse-moi mais dans le genre irrespect, y a pas mieux)

Alors oui, on a fait le tour du débat, parce que comme je l'ai dit c'est une question de valeurs, et qu'on aura beau débattre, on ne changera pas nos positions respectives ...

Quant à l'amnésie des arguments, c'est plutôt classique, chaque camp considère avoir donner plein d'arguments intéressants, mais ne voit pas ceux des autres puisqu'ils ne les touchent pas ...



Personnellement, la seule chose que je déplore, c'est d'être incapable de faire comprendre à certains qu'il peut y avoir une autre façon de penser, et que même si on ne la partage pas, ce n'est pas un manque d'opinion, ou du je-m'en-foutisme, ou un manque d'empathie et de compassion, simplement une autre façon de penser ...

Je m'étais dit que je ne participerais plus au débat.

Je trouve dommage que les arguments que j'ai donné (et si j'ai eu l'air de traiter mal ceux qui pensent comme moi je m'en excuse ce n'était pas volontaire) soient réduits à "vous êtes des méchants qui manquez d'empathie" je suis la gentille qui en a.

Si je résume ce que j'ai dit, ou voulu dire, c'est que ok, il existe des acteurs et actrices pornos qui adorent leur travail et n'ont aucun souci avec cela, puisqu'ils le vivent comme un autre boulot, mais mieux payé.

Maintenant je pense réellement qu'il existe une exploitation de personnes dans ce métier. J'ai lu l'article et je ne pense pas que cela soit entièrement un ramassis de conneries, il existe à mon avis un monde trash dans ce milieu, mais je n'ai pas de preuves scientifiques de ce que j'avance, même pas de vécu dans le milieu.

Si je prends l'exemple d'enfants qui se vendent dans des pays ou on crèvent de faim par exemple, on peut aussi dire qu'ils savent ce qu'ils font, mais que leur vécu les a peut être amené à faire ce genre de décision, est-ce que pour autant cela ne peut il me choquer ?

Je ne crois pas avoir dit que je considérais mal les actrices et les acteurs pornos et franchement j'essaie toujours de ne pas juger les gens, je n'y arrive pas toujours comme tout le monde je pense. Par contre, j'ai juste dit : comment on fait pour voir la différence quand on voit un film porno, quand à savoir si c'est un boulot comme un autre pour la personne ou si son choix a été conditionné par un type d'éducation ou un vécu par exemple. J'avais dit que cela ME donnait un malaise.

Quand je dis que cela me donne un malaise, cela ne veut pas dire que je considère que ceux qui n'en ont pas, sont moins bien que moi.

Effectivement, l'empathie s'est se mettre à la place de quelqu'un, mais c'est très difficile à être vraiment à sa place puisqu'on a par définition un autre vécu que la personne. Pour moi je ne parlerais pas d'empathie, mais du fait qu'on ne sait pas tout sur tout, et qu'il faut être attentifs à ce qui passe autour de nous.

Quand on dit que franchement rien à fiche du sort des acteurs du porno car ils n'ont qu'à faire un autre métier, si cela les dérange, c'est aussi une forme de jugement, autant que ceux qui comme moi pensent qu'il y a des personnes qui n'ont pas un véritable choix pour faire ce genre de boulot, cela ne fait pas d'un clan ou de l'autre des personnes meilleures.

C'est juste que c'est la vie qui est comme cela, on a des ressentis différents sur des sujets donnés et parfois on essaie de faire comprendre pourquoi on a un ressenti différent, sans obligatoirement convaincre l'autre, pour moi le débat ce n'est pas cela, c'est juste une piste de réflexion sur un sujet.

Personnellement, certains arguments dont ceux d'iwena par exemple, m'ont fait réfléchir, j'ai augmenté dans ma tête le pourcentage de ceux qui qui font ce boulot tranquillement (et cela ne me choque pas du tout, si c'est cela qui est ressorti de mes écrits c'est dommage), j'aurais juste aimé que certains puissent penser à ceux qui sont mal dans ce métier et qui pour x raisons qui ne me sont pas connues, n'arrivent pas à s'en sortir.

Personnellement, je respecte aussi qu'on puisse considérer que cette une industrie qui exploite les gens. Je ne partage pas cette avis, mais comme je l'ai dis, je respecte.

Je ne voulais plus intervenir non plus dans ce sujet, mais c'est vrai que je suis assez d'accord avec Iwena. SoDark, tu as porté des jugements de valeurs. Considérer qu'on manque d'empathie parce qu'on ne partage pas ton avis, je ne trouve pas ça respectueux.

Le fait que ton estime du genre humain diminue, parce qu'il y a des manières de voir différentes de la tienne, je ne trouve pas que c'est une preuve de respect non plus. Enfin, bref... Pour moi le débat est clos de toute manière.

SoDark a écrit :

Parce que si c'est mal comment se fait il que ca marche aussi bien?

Tu ne peux pas être aussi naïve sur la nature humaine ? Les jeux du cirque c'était mal, le consensus est large à ce propos, et pourtant ça marchait très bien...

Merci Darlee-doo pour ton intervention

Je commence à en avoir assez de faire traiter de donneuse de leçon moralisatrice, alors que je me retiens de juger les gens avec qui j'échange et que ça me coûte. Je m'étais promise de plus venir que sur la section RA et BAV ici, je me suis faite avoir par des débats intéressants, je crois que je suis vaccinée avec cette conversation qui au bout de huit pages a affiner des idées vire, comme toujours a l'attaque personnelle et à l'amnésie des arguments énumérés plus haut.

On peut ne pas être d’accord et rester courtois et respecter du point de vue de l'autre quand même ? alors je crois que les respect c'est à la portée de tout le monde.

Ce que Iwena a dit plus haut est tout à fait vrai! Tu fais des jugements de valeur et des sous entendu qui sont quand meme assez limites!

Tu parles comme si tu avais la science infuse et ceux depuis le début et tu me fais passer pour une idiote?!


Quant à ta phrase: Je m'étais promise de plus venir que sur la section RA et BAV ici
Je ne me souviens pas de toi sur un autre topic et je ne sais pas pourquoi tu as décidé de ne plus venir parler sur le forum mais en meme temps peut etre qu'une remise en question serait bien je pense parce que dire:

Je respecte les idées que je lis alors qu'elles me choquent et diminuent encore l'estime que j'ai pour le genre humain,

C'est justement juger que de dire ça!

Jami, jami, jami....
alerté. encore.

Bonjour,

Je suis tombée sur ce post en faisant quelques recherches sur certains aspects de l'industrie du sexe (en fait disons j'ai travaillé sur le sujet de l'esclavage moderne et le trafic humain dans l'industrie agro-alimentaire/textile, et j'ai voulu trouver des données comparatives avec l'industrie du sexe et de la pornographie). Bon ok c'est pas sur ce topic que je vais trouver mes chiffres mais j'ai trouvé vos arguments intéressants, je voulais y rajouter mon grain de sel.

Peut-être est-ce une déformation professionnelle, mais j'ai l'impression que tant pour ce qui est de la prostitution que pour le porno, la question du choix des prostituées/actrices est "marginale".

J'espère ne pas vous choquer avec cette formulation, alors je m'explique. On sait bien que pour les prostituées, l'immense majorité n'en a absolument pas fait le choix; pourtant dans le discours sur la prostitution, on parle souvent de ces femmes devenues prostituées par choix. Celles qui en ont fait le choix sont en quelque sorte l'arbre qui cache la forêt: on trouve trois prostituées à interviewer qui affirment l'avoir fait par choix pour ensuite asséner qu'une proportion assez considérable des prostituées ont fait de même. Oui il en existe qui ont choisi, mais les associations qui travaillent sur le terrain seront unanimes là-dessus: elles sont extrêmement minoritaires. La plupart ne sont pas sur le trottoir par envie, c'est un fait.

Ce n'est pas comparable avec le porno direz-vous... alors certes les conditions sont différentes: en particulier, l'écho médiatique, la place privilégiée de certaines star du X sur les tapis rouges, internet, etc, fait que certainement un bon nombre de filles embrassent cette carrière par choix, mais l'activité "de base" est qd même la même. je ne vais même pas entrer dans le débat pour savoir si elles ont été violées dans leur enfance ou pas, s'il faut les plaindre ou pas. Ces filles ont fait un choix et il ne nous appartient pas de le confisquer.

Le problème c'est qu'à côté de ces filles qui ont choisi, il y en aura bcp, bcp qui n'ont pas choisi. Que ce soit des filles issues de certaines filières de prostitution, que ce soit des tournages à l'étranger car moins chers à produire (pour lequel on emploie une star qui travaillera dans de bonnes conditions mais à côté d'elle plusieurs autres actrices "locales" qui travaillent dans de tout autres conditions sans avoir de rang de "star" pour les protéger), que ce soit des tournages moins encadrés que ceux des grosses boîtes de production. Je pense que l'industrie du X est bcp moins rose qu'il ne peut y paraître qd on suit le parcours de certaines stars françaises ou américaines.

Quelle est la proportion de ces filles qui ne font pas de choix libre? C'est ca la grande question. Imaginons que 80% des actrices sont consentantes librement (en était très très optimiste), est-ce que ça nous dispense de considérer les conditions déplorables dans lesquelles les 20%restantes tournent? Elles ne peuvent pas être considérées comme des simples dommages collatéraux.

C'est une réalité qu'il existe une proportion non négligeable des actrices des films X qui ne s'y trouvent pas par choix. Quand dans un film on voit une jeune thaï de 16-18ans se faire sauter par 3vieux mecs (qui eux seront rarement thaï, et c'est révélateur d'un certain "tourisme" de production pornographique), ya assez peu de chances pour qu'elle ait fait un choix libre à la Clara Morgane ou Ovidie.

Un autre sujet sensible à ce sujet est, indépendamment du choix des filles de s'y lancer, ce qu'elles doivent accpeter pour durer. C'est un fait que plus le temps passe, plus ce qui était considéré comme extrême dans le passé devient banal aujourd'hui. Il suffira qu'une actrice influente réussisse à faire un double-triple-quadruple-je-ne-sais-quoi pour que dans les quelques années qui suivent, cette pratique devienne un basique incontournable pour toutes (et tous, d'ailleurs).

Alors l'actrice influente le fera pour peut-être des dizaines de milliers d'euros, mais toutes celles qui tirent le diable par la queue (sans mauvais jeu de mot ), elles qui se voient plus ou moins exigées de suivre et le feront pas pour les mêmes sommes et pas vraiment par envie personnelle (et encore moins dans le cas de la proportion dont j'ai parlé plus haut qui ne sont déjà à la base pas actrices par choix). On est qd même dans un milieu où la demande est extrêmement forte, où le spectateur se lasse très vite et veut toujours plus, c'est illusoire de croire que cela n'a pas effet de forcer à main, à au moins une proportion non négligeable d'elles.

Qu'elles aient été violées dans leur enfance ou pas est même pas la question ici (c'est débile de croire qu'il y a relation de cause à effet direct), se retrouver dans un certain contexte professionnel où l'exigence va vers un certain type de choses, ça limite la possibilité de certaines de dire non, quand on est pas au sommet de la pyramide. Même dans les industries plus "traditionnelles", la pression sur les salariés peut porter à accepter bcp de choses malgré soi! Après on peut dire "elles n'ont qu'à arrêter", c'est vrai pour certaines qui pourraient arrêter et qui continuent par choix, goût pour l'argent, etc, mais c'est faux pour d'autres, bcp d'autres! Sinon ce serait comme dire "les employés de France Telecom qui se sont suicidés n'avaient qu'à dire non et se casser avant de se retrouver à se suicider".

Voilà en gros mon avis. Je pense qu'il faut réfléchir à ce problème sans se braquer sur les questions morales (du genre "se faire payer pour du sexe c'est bien ou pas bien"), mais plutôt se concentrer sur les conditions réelles de ce travail. il y a un réel problème de réglementation de cette activité dès qu'on sort des grosses boîtes de production et de certains lieux de production, et c'est là le vrai problème que j'ai avec le porno "de masse". Cette réflexion est d'autant plus importante qu'avec internet, le porno est passé à la vitesse supérieure en terme de demande et d'offre.

(désolée d'avoir été si longue!)

Merci pour cette participation intéressante.