146133 a écrit :Mais je crois Qu Il arrivera au moins une fois dans notre vie où ce qu'on vivra sera plus important que tout le reste... Il arrivera, oui ,que ce qui nous concerne soit l'urgence, la priorité...

ça c'est pour moi aussi absolument évident! Comprendre ce qui nous rend heureux/malheureux, se défendre si on est victime d'une injustice, réfléchir sur nos désirs parfois mal dirigés… Je ne vois pas comment on pourrait aider les autres, qu'il s'agisse d'un proche ou d'un groupe plus large, si on est soi-même au fond du trou.

Perso je ne suis absolument pas dérangée par l'individualisme de Sibell (que je comprends sincèrement), ni par sa radicalité quant à ses opinions (que je comprends moins, personnellement j'essaie de rester ouverte aux changements d'avis mais c'est mon problème), et je ne pense pas que défendre ses opinions c'est forcément rabaisser ceux des autres.
Ce qui me dérange, et sur quoi je trouve intéressant de débattre, c'est les propos du genre "y'a pire", ou "le féminisme n'a plus de raison d'être".

On a parfaitement le droit de ne pas se sentir conerné(e), mais dire des féministes qu'ils(elles) défendent une cause victimisante et désuette, oui je trouve ça réducteur.

wildtendercat a écrit :

_Aphasie_ a écrit :Je souffre peu du sexisme au quotidien, mais quand même plus qu'un homme. Car les femmes souffrent plus, économiquement et socialement, du sexisme que les hommes. Néanmoins, j'en souffre moins que certaines femmes, car j'appartiens de fait à des classes dominantes par d'autres aspects. Je suis née blanche, dans un monde occidentalisé. Je suis issue d'un milieu aisé, qui m'a permis de faire des études et de m'épanouir dans un boulot qui me plaît. Je pourrais dire à ceux qui n'ont pas ce privilège

Ce discours (classe dominante blanche privilégiée) dissimule mal un complexe de supériorité assez évident. TOI tu es intelligente, TOI tu es altruiste, TOI ceci...
Et c'est surtout extrêmement peu convainquant sur le fait que si toi (encore une fois) est protégée du sexisme ambiant, par contre les autres, qu'est-ce qu'elles en souffrent! Quand on lit ça on se dit qu'il n'y a pas qu'un monopole des postures.

Non mais Wiltendercat, tu es vraiment idiot ? Ou tu le fais exprès ? Je reconnais des déterminismes sociologiques à l'œuvre dans ma vie, et tu parles de complexe de supériorité ? C'est si je ne les reconnaissais pas qu'on pourrait dire que je me voile la face... Et oui, cela me donne le luxe de penser aux autres aussi, est-ce un crime ? Bref, ne soigne pas TON complexe d'infériorité en insultant les autres hein...

Et puis arrête d'essayer de flatter Sibell à chaque post, je pense qu'elle n'en a strictement rien à faire (et c'est franchement pathétique).

Sibell a écrit : Si on parle d'altruisme, allons nous sentir concernés par des pays où la femme est vraiment lésée. A ce moment, je ne trouverai pas ça hypocrite. Mais sous prétexte que ce n'est pas chez nous, on s'en fout. On se bat pour 1000 euros de plus, nous. Désolée, je ne peux pas.

Mais où ai-je dit qu'on s'en fout de ce qui se passe ailleurs ? Où ? Je dis précisément qu'on a la chance de vivre dans un pays qui permet de se soucier des autres. Quel sens ça a de prôner l'immobilisme sous prétexte qu'ailleurs c'est pire ? Et de prétendre que ça n'intéresse pas ? Oui ça m'intéresse la condition de la femme dans le monde, oui je milite pour ça aussi. Tu me reproches de me planquer derrière l'altruisme, toi tu te planques derrières une (fausse) accusation d'hypocrisie.

Je précise, à propos des classes dominantes (qui est peut-être un concept sociologique un peu flou pour certains) : il ne s'agit pas de parler de "supériorité", qui induit un jugement moral, mais de décrire des structures sociales. Au sein de ces structures, dans des champs donnés, certains groupes sont en position dominante, socialement ou économiquement parlant, soit du fait de leur nombre, soit du fait de leur poids économique, social ou symbolique.

1) Dire que certaines classes d'individus sont en position dominante ne signifie pas que tous les membres de ce groupe "dominent" effectivement, ni que cela qualifie leurs relations interpersonnelles. D'autres facteurs sont à prendre en compte, puisque nous appartenons tous à plusieurs groupes à la fois, dans des réseaux très serrés.
2) Cela ne signifie pas qu'ils sont "supérieurs" aux autres. Qualifier quelqu'un de supérieur relève du jugement moral, et engage les valeurs intrinsèques des individus. Rien de plus subjectif donc.

Par exemple, les hommes sont en position dominante par rapport aux femmes, ce n'est pas pour autant que je les estime "supérieurs"... Voilà pour cela.

J'ajoute un dernier truc : je trouve évidemment que le point de vue de Sibell se défend. Mais je rejoins tout à fait Lady_in_green quand elle écrit :

On a parfaitement le droit de ne pas se sentir conerné(e), mais dire des féministes qu'ils(elles) défendent une cause victimisante et désuette, oui je trouve ça réducteur.

146133 a écrit :Faut voir à pas tout mélanger....
Si défendre son opinion c'est minimiser le combat des autres... Mais où va t on?

C'est taxer cette lutte de caprice qui revient à minimiser le combat des autres. J'entends très bien qu'on n'ait pas envie de s'investir dans ce combat et même qu'on estime ne pas être à plaindre mais considérer que c'est un caprice,oui,c'est minimiser le combat des autres. Le taxer d'ypocrite parce qu'ailleurs il ya pire,c'est aussi le minimiser. C'est être capricieux de vouloir que les femmes aient les mêmes perspectives en terme dee carrière que les hommes? C'est être capricieux que de vouloir que les femmes puissent accéder à tous les métiers comme les hommes au lieu d'être cantonnées aux métiers dits féminins? En quoi le fait incontestable que la condition des femmes soit pire ailleurs invalide le combat pour l'égalité dans les pays plus favorisés? Que je sache,le fait que certains pays en développement n'aient pas accès aux médicaments n'empêche pas les progrès médicaux,par exemple.

146133 a écrit :Cela dit on est toujours considéré différemment quand on choisit/subit de ne pas être parents...
Et oui c'est tout à fait injuste qu'une femme soit pénalisée parce qu elle a eu des gosses... Mais c'est tout autant injuste Qu une autre le soit Parce qu'elle n'en a pas...

J'ai choisi de ne pas avoir d'enfants et je m'estime en rien pénalisée. En quoi une femme est pénalisée parce qu'elle n'a pas eu d'enfant?

Je ne taxe rien de caprice ni d'hypocrisie...
Je dis que chacun a droit à son opinion.. Chacun mène les combats Qu il veut... Et ta position ou celle de Sibell ne me choque pas plus l'une que l'autre...
Du coup je suis bien en peine de te répondre...

Quant au fait que le choix de ne pas avoir un enfant soit pénalisant c'était une façon de mettre en avant ce que j'ai déjà pu voir chez certaines personnes.
T'as pas de gosse donc t'as pas de vie.. Ou en tout cas forcément la tienne sera moins remplie et tu seras plus facilement disponible et si jamais tu dis non c'est mal perçu..
C'est pas mon avis.. C'est une constatation que je trouve plutôt désolante d'aileurs...

Mais si je transpose ça au monde du travail.. Eh bien la priorité pour les congés, dans certaines boîtes, va aux parents..
Et ça peut être considéré comme étant pénalisant pour celles et ceux qui n'en ont pas...

146133 a écrit :Mais si je transpose ça au monde du travail.. Eh bien la priorité pour les congés, dans certaines boîtes, va aux parents..
Et ça peut être considéré comme étant pénalisant pour celles et ceux qui n'en ont pas...

Mais alors ça c'est pas du machisme et la pénalité n'est pas une considération mais un fait parfaitement mesurable. Dans ma boîte ça a gueulé à cause de ça depuis la réorganisation où chacun a une demi-journée par semaine. Les nanas se sont presque battues pour avoir soit le vendredi après-midi, soit le mercredi après-midi, décrétant que celles qui avaient des enfants encore petits devaient être prioritaires parce que le mercredi est la "journée des enfants".

Fin du HS.

Prax, tu parles des "nanas", mais j'espère que quelques papas se soucient aussi d'être dispos pour leurs enfants... Parce que sinon ça montre qu'il y a encore des progrès à faire
Ma sœur fait les plannings dans un hôpital, et c'est vrai que c'est un véritable casse-tête avec les revendications (souvent légitimes, mais qui se chevauchent) des uns et des autres. Autant vous dire qu'elle déteste les vacances scolaires...

(pour Aphasie)
Nous ne sommes que 2 hommes dans les bureaux dont un qui n'est pas concerné par les emplois du temps puisque le plus souvent en déplacement et moi qui n'ai pas d'enfants.

Prax a écrit :(pour Aphasie)
Nous ne sommes que 2 hommes dans les bureaux dont un qui n'est pas concerné par les emplois du temps puisque le plus souvent en déplacement et moi qui n'ai pas d'enfants.

Ah ok Dans l'absolu, je trouve ça dommage que l'adaptation des emplois du temps en raison des impératifs familiaux soit souvent considéré comme une revendication "féminine". Les papas ne sont en général pas consultés à ce sujet, et je trouve qu'un traitement plus égalitaire dans ce cas serait une bonne chose, pour les femmes comme pour les hommes.

Quant à la problématique célibataire vs parents, c'est hyper intéressant, mais ça mériterait sans doute une réflexion à part, c'est vrai.

_Aphasie_ a écrit :Quant à la problématique célibataire vs parents, c'est hyper intéressant, mais ça mériterait sans doute une réflexion à part, c'est vrai.

Ca va parfois plus loin que ça. J'ai déjà eu vent de problèmes dans l'administration à propos de couples mariés avec enfants qui avaient priorité sur les couples non mariés avec enfants.

Bon ap, moi j'y vais.

Salammbo, okay, je disais années parce que travaillant également dans l'éducation nationale, très rares sont mes collègues qui n'ont que deux mois de congé maternité...

Elles sont souvent arrêtées dès le quatrième mois de grossesse pour reprendre à la fin du congé mat' (qui, il me semble augmente suivant le nombre d'enfants...)
Et nombreuses également sont celles qui prolongent sous forme de congé parental. Si ta collègue ne fait pas partie de celles-ci, alors, oui, c'est injuste.

Mais je vais me permettre d'ajouter quelque chose : supposons que ce soit un homme qui prenne le congé parental (dans mon entourage pro, je l'ai déjà vu faire plusieurs fois), et bien, cet homme-là aussi perdra le bénéfice d'une inspection ou d'une notation administrative...

La question est épineuse : oui, ce sont les femmes qui portent les enfants et les mettent au monde. Oui, ce sont du coup aussi elles qui prennent des congés. Donc, globalement, elles font moins d'heures, donc, elles sont pénalisées au niveau du salaire. Pour moi, rien de choquant là-dedans, juste une logique, qui, si elle semble à tes yeux discriminante, est pourtant mathématiquement défendable.

Mais si on va par là, l'injustice de base vient de la biologie : et oui, c'est la mère qui porte et enfante et a besoin de temps pour tout cela, mais elle est aussi injuste que toutes les différences biologiques existantes entre hommes et femmes. Et on ne peut pas se battre contre ça. C'est un fait, qu'on l'accepte ou non.

Darkgrouss a écrit : La question est épineuse : oui, ce sont les femmes qui portent les enfants et les mettent au monde. Oui, ce sont du coup aussi elles qui prennent des congés. Donc, globalement, elles font moins d'heures, donc, elles sont pénalisées au niveau du salaire. Pour moi, rien de choquant là-dedans, juste une logique, qui, si elle semble à tes yeux discriminante, est pourtant mathématiquement défendable.

Mais la maternité n'a qu'un temps alors que la différence salariale se répercute sur toute la carrière. Même si elles n'ont pas eu d'enfant d'ailleurs.
Un père peut aussi prendre un congé parental et il retrouvera après son congé sa paie habituelle alors qu'une femme aura toute sa vie une paie plus faible que celle d'un homme à poste égal.

Je vais essayer de pondérer mes propos et exprimer mon opinion d'une manière différente; je ne nie pas que le féminisme a été très utile. Je remercie toutes ces femmes qui se sont battues pour en arriver où nous en sommes, actuellement.

Je ne prétends pas non plus que c'est parfait. Bien sûr, qu'il y aurait encore des choses à changer. Mais si on part d'un principe idéaliste; Y a-t-il une chose sur terre qu'on ne pourrait pas améliorer, concrètement? On peut toujours, potentiellement, faire mieux. Sauf qu'on ne peut pas vivre dans un monde parfait. C'est une course sans fin.

Je fais partie de ces personnes qui pensent qu'il y a des choses qu'on peut changer et d'autres pas. C'est la vie. L'égalité salariale, on l'obtiendra tôt ou tard, mais les moeurs, ça je ne sais pas si ce sera possible.

Je ne recherche juste pas à vivre dans un monde idéal, parce que ça n'existera jamais. Il y aura toujours plus idéal qu'idéal. Je suis peut-être trop réaliste, mais je n'ai pas envie de me casser la tête pour un truc aussi incertain. C'est comme espérer que l'humanité toute entière devienne végétarienne; c'est une utopie. Peut-être dans 1000 ans, mais dans 1000 ans, je m'en fous. Je ne serai plus là pour le voir.

Alors, ce que je fais, c'est que je compose avec la société. Je dois m'imposer trois fois plus, pas de problème, je m'imposerai trois fois plus. Je deviendrai castratrice s'il le faut, pour qu'on me respecte MOI. Mais je ne me casserai certainement pas la tête à tenter de changer des valeurs aussi profondément ancrées.

Darkgrouss a écrit : La question est épineuse : oui, ce sont les femmes qui portent les enfants et les mettent au monde. Oui, ce sont du coup aussi elles qui prennent des congés. Donc, globalement, elles font moins d'heures, donc, elles sont pénalisées au niveau du salaire. Pour moi, rien de choquant là-dedans, juste une logique, qui, si elle semble à tes yeux discriminante, est pourtant mathématiquement défendable.

Mais alors, est-ce que, selon toi, un travailleur handicapé devrait être moins payés (pour compenser l'investissement supplémentaire qu'il a fallu faire pour adapter son poste, par exemple, ou son éventuel performance moins bonne que ses collègues, à cause de son handicap)? Parce que c'est pareil, c'est une inégalité qui est biologique, à la base.

Et on peut le voir partout: les gens qui ont une maladie quelconque doivent-ils payer plus cher leur assurance, parce qu'ils vont effectivement coûter plus cher? Doit-on leur payer les médocs qui les guérissent, ou bien les traite-t-on de la même façon que les autres, puisque, comme tu dis, il n'y a pas de raison pour que les personnes non malade assument le handicap biologique (dû à la maladie) de ces personnes là?

Si on part dans une logique strictement comptable, alors il y a plein de gens qui ont des handicap "biologiques" (des maladies, des handicaps), et ces gens-là coûtent plus cher (en médoc, en aménagements, en opérations...), doivent-ils supporter seuls le poids de leur handicap? Et si oui, peut-on encore considérer que l'on forme une société ou bien est-on alors devenu un simple regroupement de personnes vivant par hasard au même endroit?

Certes, une femme peut choisir ou non d'avoir des enfants, mais d'un point de vue strictement mathématiques, il est heureux que certaines femmes aient des enfants, sinon, les retraites ne seraient plus payées, et les vieux, une fois devenus dépendants, n'auraient plus qu'à mourir seuls dans leur coin... Donc les enfants sont utiles à la société.