En principe , ce n'est pas ici que je poserais la question mais en réfléchissant bien, je me dis qu'ici cela reste secret, et comme il y a des juristes ici j'aimerais avoir leur avis sur un truc qui me trotte dans la tête depuis 1 heure.

Voilà, j'ai appris vers midi le suicide d'une belle soeur.
Non rassurez vous, je ne viens pas vous parler de décès etc...surtout en ce beau Dimanche ensoleillé, cela reste perso, d'autant plus que ma femme m' a demandé d'éviter d'en parler et je la comprend, mais ici ça reste anonyme.
Ben voila cette belle soeur travaille dans un cabinet d'avocat depuis plusieurs années et est correspondancière au tgi, elle a (avait) un bon boulot, une maison, 3enfants 6,9, et 12ans, un mari qui travaille et gagne bien sa vie. Bref en principe tout pour être heureuse, belle aussi et pas de problème de santé ou de beauté.Je sais que cela vous ennuie surement , et je vous prie de m'excuser, mais c'est pour mieux comprendre le contexte et le but de ma question.
Nous avions très peu de rapport avec elle, nous l'avions souvent invitée et c'était souvent la même réponse : peut être, et aujourd'hui je me demande si .... trop tard peut être.
D'après sa mère elle avait déjà tenté, j'étais pas au courant.
D'après ma femme, quand quelqu'un veut vraiment en finir c'est que c'est dans sa tête et qu'on peut rien n'y faire.
Ce n'est pas non plus "le trou noir" puisque le trou noir on l'a une seule fois dans sa vie , on se rate jamais et la methode est toujours la même. Ce qui n'est pas le cas ici.
Moi je (désolé pour le moi je) reste persuadé qu'il y a quand même une raison et que c'est malheureux en France et ailleurs que l'on n'approfondisse pas les causes des suicides; on se retranche souvent derrière cette muraille: " c'est un geste de desespéré(e)".
Mais désepéré pourquoi, il ne m'est pas possible de lancer des accusations mais je peux emettre des hypothéses.
Comme par exemple si son mari la battait ou la trompait peut être (derrière les murs on sait jamais ce qui se passe).
Au boulot elle avait peut être des difficultés dont elle ne voulait ou ne pouvait en parler.
Quand dans mon titre je marque se pourrait il que ce soit un crime parfait, c'est tout simplement que le fait de pousser quelqu'un indirectement ou d'une manière sournoise au suicide ne pourrait il pas être considéré comme un crime. Et un crime sans coupable est par définition un crime parfait.
Car effectivement dans ce cas l'affaire sera close et on ne connaitra jamais la réponse.
Là je m'adresse aux juristes de ce site, peut on demander une enquète pour connaitre la véritable raison d'un suicide et si oui : si admettons on arrive à dire : ben oui elle était maltraitée etc....est ce que la justice ouvrirai une enquète dans le but d'incriminer ou tout simplement concluerait par ces mots, le fait d'être desespéré et de de ne plus supporter la vie ne peut impliquer une tierce personne physique ou morale.: ce qui pourrait dans certains cas justifier mon titre

Si mon titre parait choquant ou inapprorié, je demande aux modos de le changer et de le rendre plus compréhensif. Merci.

Je ne suis absolument pas spécialisée en droit pénal, mais je sais une chose. Toute personne décédée de mort considérée comme "non naturelle", et le suicide en fait partie, doit faire l'objet d'une autopsie. Et c'est le rôle de la médecine légale de dire si le corps présentait des traces de coups, de fractures multiples...

Toutefois, les observations du médecin légiste ne concerneront que le suicide lui-même, c'est à dire savoir s'il s'agit réellement d'un suicide ou d'un homicide. Des traces de violence antérieure ne seront pas prises en compte si elles n'ont pas conduit au décès. Et bien sûr un médecin légiste ne verra pas les blessures "morales" de la personne...

Ce qui va compter, ce sont le causes "physiques" du décès lui-même, pas les raisons qui ont conduit au geste.

Alors oui, je pense qu'on peut considérer que souvent, un suicide est un crime parfait qu'on pourrait assimiler en extrapolant un peu, à un homicide involontaire souvent et à un homicide volontaire parfois. De là à mettre en cause la ou les personnes responsables... Je ne crois pas que le pas ait été franchi. A moins d'une réelle incitation au suicide, et encore faut il la prouver...

Regarde par exemples tous ces morts de la Secte du Temple solaire, soi disant par suicide. Il y a eu enquête parce qu'il y a eu multiplicité des décès et doute sur la réalité du suicide. Mais je ne crois pas que tout cela ait vraiment abouti.

Donc à mon avis, on peut demander une enquête s'il y a des doutes sur la thèse du suicide et qu'on pense à l'homicide. Dans le cas contraire, je ne pense pas qu'une enquête puisse être ouverte. Tout le monde sait qu'une personne qui se suicide a des raisons de le faire, mais identifier des responsables doit être bien difficile... D'autant que je ne pense pas qu'on se suicide pour une seule raison... Et le seul témoin fiable n'est plus là pour expliquer ses raisons...

Je te présente mes condoléances ainsi qu'à ta famille pour cette difficile épreuve.

Moi je (désolé pour le moi je) reste persuadé qu'il y a quand même une raison et que c'est malheureux en France et ailleurs que l'on n'approfondisse pas les causes des suicides; on se retranche souvent derrière cette muraille: " c'est un geste de desespéré(e)".

Quelques causes:

- maladie physique. La personne préfère se suicider plutôt que subir cette souffrance ou cette dégradation à venir.
- maladie mentale. Les dépressifs, les maniaco-dépressifs et les schizos sont hélas très nombreux à se suicider.
- solitude. Le suicide est statistiquement plus élevé chez les hommes âgés, célibataires/veufs/divorcés... la solitude est insupportable pour ces personnes.
- gros problèmes "sociaux", comme par exemple des problèmes d'argent (hypothèque à rembourser, surendettement), de couple, etc.

Pour l'instant ce sont les seules causes qui me viennent à l'esprit. Désolée de pas pouvoir t'en dire plus, mais ce sont les causes que j'ai entendu le plus souvent invoquées.

Désolée pour ce décès.

Flyingdog a écrit :

Moi je (désolé pour le moi je) reste persuadé qu'il y a quand même une raison et que c'est malheureux en France et ailleurs que l'on n'approfondisse pas les causes des suicides; on se retranche souvent derrière cette muraille: " c'est un geste de desespéré(e)".

Quelques causes:

- maladie physique. La personne préfère se suicider plutôt que subir cette souffrance ou cette dégradation à venir.
- maladie mentale. Les dépressifs, les maniaco-dépressifs et les schizos sont hélas très nombreux à se suicider.
- solitude. Le suicide est statistiquement plus élevé chez les hommes âgés, célibataires/veufs/divorcés... la solitude est insupportable pour ces personnes.
- gros problèmes "sociaux", comme par exemple des problèmes d'argent (hypothèque à rembourser, surendettement), de couple, etc.

Pour l'instant ce sont les seules causes qui me viennent à l'esprit. Désolée de pas pouvoir t'en dire plus, mais ce sont les causes que j'ai entendu le plus souvent invoquées.

oui des cas y en a plein d'autres comme le prisonnier, ou celui qui se fait torturer et se suicide à cause de la douleur comme la personne gravement malade, mais ces cas là ont une raison bien définie.

Mais quand on ne trouve pas de raison bien définie et que de prime abord rien ne laisse penser que la personne puisse se suicider, lorsque comme je l'ai décrite dans mon post la personne n'avait pas de problèmes financiers, ni de santé, pourquoi la personne en vient à commettre cet acte irréparable : il y a peut être un entourage qui peut en être la cause.

Dans le cas qui m'est perso, j'ai remarqué un détail troublant.
La personne n'habitant pas dans la même région je n'avais pas trouvé dans le journal des faits divers cet accident.
Mais j'ai reussi à obtenir un journal de sa région.
Et dans les pages locales ce geste desepéré est mentionné.
Ce qui m'a paru troublant c'est que ma belle soeur s'est jeté dans le canal vers 13h45 et n'a pu s'en réchapper, 2heures plus tard un homme de 71ans qui était en maison de retraite ,au même endroit à peu près a commis ce même geste, il a été sauvé in extrèmis par des gars qui faisait de l'avyron, et quelque jours plus tôt toujours au méme endroit une femme a été sauvée in extrémis.
Insolite , non?
Certains m'ont rajouté que c'était le jour de la pleine lune entre vendredi et samedi.
En fait le but de ce topic et patty l' a très bien compris, est de savoir dans le cas de personnes qui n'ont a priori pas de raisons bien définies pour être candidat à ce geste,n'auraient pas été l'objet de pression et si oui, si les éléments humains responsables directement ou non, ne peuvent faire l'objet d'une suspicion du "délit"(au sens péjoratif du terme) appellé communément "crime parfait".
Sujet un peu chiant pour cette rentrée je vous l'accorde.

si elle c'est sucider elle c'est automatiquement fais pipi desus ,mon pere travailler en tent que polcier et deduiser meutre ou sucide grace a sa

tiene a écrit :si elle c'est sucider elle c'est automatiquement fais pipi desus ,mon pere travailler en tent que polcier et deduiser meutre ou sucide grace a sa

Non tu melanges un peu les pinceaux
une personne qui meurt de quelque manière que ce soit a automatiquement tous ses muscles qui se relachent et donc se libère de tout (urine et excréments)
Par contre ce qu'a pu vouloir dire ton père, c'est que en cas de suicide par pendaison chez l'homme il y a automatiquement jouissance avec éjaculat de sperme.
La première chose que fait donc un pompier ou policier en cas de pendaison chez l'homme est de lui abaisser son pantalon et de vérifier la présence de sperme.
Si l'homme a joui c'est un suicide
dans le cas contraire c'est un homicide.

Mon sujet n'est pas de savoir si il y a meurtre ou pas, le sujet est de savoir si la personne qui s'est suicidée n'a pas été influencée par l'attitude d'éléments extèrieurs et auquel cas , peut on faire un rapprochement avec le crime parfait.
Amitiés....

Patty tu as très bien résumé ce que je pensais.
Dans le cas du temple solaire, là on pourrait dire un crime plus que parfait car là on connait le coupable alors que dans le crime parfait on ne connait pas le coupable.
Il est vrai que dans le topic que je met ici cela ne reste qu'une impression fugace et il est difficile de matérialiser cette impression.

scrameustache1 a écrit :

tiene a écrit :si elle c'est sucider elle c'est automatiquement fais pipi desus ,mon pere travailler en tent que polcier et deduiser meutre ou sucide grace a sa

Non tu melanges un peu les pinceaux
une personne qui meurt de quelque manière que ce soit a automatiquement tous ses muscles qui se relachent et donc se libère de tout (urine et excréments)
Par contre ce qu'a pu vouloir dire ton père, c'est que en cas de suicide par pendaison chez l'homme il y a automatiquement jouissance avec éjaculat de sperme.
La première chose que fait donc un pompier ou policier en cas de pendaison chez l'homme est de lui abaisser son pantalon et de vérifier la présence de sperme.
Si l'homme a joui c'est un suicide
dans le cas contraire c'est un homicide.

Mon sujet n'est pas de savoir si il y a meurtre ou pas, le sujet est de savoir si la personne qui s'est suicidée n'a pas été influencée par l'attitude d'éléments extèrieurs et auquel cas , peut on faire un rapprochement avec le crime parfait.
Amitiés....

je ne vais pas pouvoir apporter une aide à ce sujet mais quelque chose me turlupine :j'avais aussi entendu dire cela (ce que tu viens d'écrire) mais n'est pas uniquement lors d'une pendaison? (je sais bien que c'est mal placé de demander des renseignements après ce que tu as subi mais c'est pour savoir)

et puis je te présente également mes condoléances

Amicalement

elcarreradream a écrit :

scrameustache1 a écrit :

tiene a écrit :si elle c'est sucider elle c'est automatiquement fais pipi desus ,mon pere travailler en tent que polcier et deduiser meutre ou sucide grace a sa

Non tu melanges un peu les pinceaux
une personne qui meurt de quelque manière que ce soit a automatiquement tous ses muscles qui se relachent et donc se libère de tout (urine et excréments)
Par contre ce qu'a pu vouloir dire ton père, c'est que en cas de suicide par pendaison chez l'homme il y a automatiquement jouissance avec éjaculat de sperme.
La première chose que fait donc un pompier ou policier en cas de pendaison chez l'homme est de lui abaisser son pantalon et de vérifier la présence de sperme.
Si l'homme a joui c'est un suicide
dans le cas contraire c'est un homicide.

Mon sujet n'est pas de savoir si il y a meurtre ou pas, le sujet est de savoir si la personne qui s'est suicidée n'a pas été influencée par l'attitude d'éléments extèrieurs et auquel cas , peut on faire un rapprochement avec le crime parfait.
Amitiés....

je ne vais pas pouvoir apporter une aide à ce sujet mais quelque chose me turlupine :j'avais aussi entendu dire cela (ce que tu viens d'écrire) mais n'est pas uniquement lors d'une pendaison? (je sais bien que c'est mal placé de demander des renseignements après ce que tu as subi mais c'est pour savoir)



Amicalement

Ne t'inquiète pas de ce que j'ai subi, d'ailleurs en fait moi j'ai rien subi, et le but de ce topic n'est pas de faire part d'un décès dans la famille de ma femme mais uniquement ce truc qui me turlupine de cette possibilité de certain de pouvoir se débarasser de personnes en se servant du suicide comme arme. Attention , ce n'est peut être pas du tout le cas de la personne sus nommée.J'aurais peut être du dire dans mon topic si une personne etc... mais bon internet reste assez secret et c'est pour cela que j'ai dit ma BS..
Pour répondre à ta question c'est à ma connaisance uniquement en cas de pendaison pour les hommes.

scrameustache1 a écrit :

tiene a écrit :si elle c'est sucider elle c'est automatiquement fais pipi desus ,mon pere travailler en tent que polcier et deduiser meutre ou sucide grace a sa

Non tu melanges un peu les pinceaux
une personne qui meurt de quelque manière que ce soit a automatiquement tous ses muscles qui se relachent et donc se libère de tout (urine et excréments)
Par contre ce qu'a pu vouloir dire ton père, c'est que en cas de suicide par pendaison chez l'homme il y a automatiquement jouissance avec éjaculat de sperme.
La première chose que fait donc un pompier ou policier en cas de pendaison chez l'homme est de lui abaisser son pantalon et de vérifier la présence de sperme.
Si l'homme a joui c'est un suicide
dans le cas contraire c'est un homicide.

Mon sujet n'est pas de savoir si il y a meurtre ou pas, le sujet est de savoir si la personne qui s'est suicidée n'a pas été influencée par l'attitude d'éléments extèrieurs et auquel cas , peut on faire un rapprochement avec le crime parfait.
Amitiés....

Exuce moi je me suis emeler dsl

Je vais essayer de vous donner un exemple, un que je connais, le mien. Je n'ai pas l'air comme ça d'une candidate au suicide. Et pourtant un jour, il y a une quinzaine d'années, j'ai ouvert ma table de nuit et j'ai avalé tous les médicaments que j'ai trouvés (y avait rien de bien dangereux donc pas de lavage d'estomac, mais qu'est ce que j'ai bien dormi ! )

Je ne voulais pas vraiment mourir. Je voulais juste dire "stop, arrêtez j'en peux plus, laissez moi respirer un peu là".

Si j'étais morte on aurait pu chercher des "coupables" car il y en avait :
- tout d'abord mon chef de service qui me faisait subir un harcèlement moral ;
- mes parents qui me répétaient tout le temps que je n'aurais pas du épouser mon mari;
- mon mari qui se complaisait dans le chômage;
- nos finances qui étaient au plus bas;
- la famille de zom qui épiloguait sur ma stérilité;
- mon banquier qui m'avait humiliée devant plusieurs clients.

Et il y avait sûrement d'autres trucs, mais je ne me souviens que de ceux là.

Aurait-on pu rechercher leur responsabilité ? Dans le cas de mon chef de service, je dis oui. Il y avait même des témoins et des preuves ce que qu'il me faisait subir. Mais est ce que ça aurait suffi ? L'aurait-on jugé "coupable" d'homicide involontaire ? Coupable, je ne sais pas , mais responsable oui, il l'était.

Et les autres... Y aurait-on pensé seulement ? Le suicide survient souvent lors d'une accumulation de petites choses qui conduit à un état dépressif. A ce moment là on n'est plus maître de soi. Certains vont passer à travers et se battre, d'autres vont choisir de mettre un terme à leur vie.

Je ne crois pas qu'on puisse désigner un coupable au sens pénal du terme, parce que dans ce cas là, on pourrait être accusé d'homicide rien que pour avoir dit ses 4 vérités à qq'un. Mais des responsables il y en a souvent.

Patty a écrit :. Je n'ai pas l'air comme ça d'une candidate au suicide.

Pas l'air, pas l'air c'est vite dit, car avoir envie de frapper un menhir avec sa tête relève de la pure tentative suicidaire, même avec une tête dure, imaginez que ce soit le menhir qui gagne , aurait pu t'on incriminer le menhir ou le propriétaire du menhir?

patty a écrit :Et pourtant un jour, il y a une quinzaine d'années, j'ai ouvert ma table de nuit et j'ai avalé tous les médicaments que j'ai trouvés (y avait rien de bien dangereux donc pas de lavage d'estomac, mais qu'est ce que j'ai bien dormi ! )

Je ne voulais pas vraiment mourir. Je voulais juste dire "stop, arrêtez j'en peux plus, laissez moi respirer un peu là".

Si j'étais morte on aurait pu chercher des "coupables" car il y en avait :
- tout d'abord mon chef de service qui me faisait subir un harcèlement moral ;
- mes parents qui me répétaient tout le temps que je n'aurais pas du épouser mon mari;
- mon mari qui se complaisait dans le chômage;
- nos finances qui étaient au plus bas;
- la famille de zom qui épiloguait sur ma stérilité;
- mon banquier qui m'avait humiliée devant plusieurs clients.

Et il y avait sûrement d'autres trucs, mais je ne me souviens que de ceux là.

Aurait-on pu rechercher leur responsabilité ? Dans le cas de mon chef de service, je dis oui. Il y avait même des témoins et des preuves ce que qu'il me faisait subir. Mais est ce que ça aurait suffi ? L'aurait-on jugé "coupable" d'homicide involontaire ? Coupable, je ne sais pas , mais responsable oui, il l'était.

Le harcèlement sexuel n'existait pas avant, et lorsqu'il est apparu il a permis certainement d'enrayer la montée des suicides, d''ailleurs maintenant il n'y a plus que l'harcelement sexuel, il y a aussi l'hacèlement moral qui est pris en compte.
Et si on ne peut mettre en cause l'employeur pour le suicide cette loi contre le harcélement est une prévention.

Pour le banquier beaucoup se sont suicidés à cause d'une faillite, peut on espèrer un jour qu'il y aurait une préventive exercée contre les banquiers pour éviter les suicides. On pourrait certes incriminer un banquier le responsabilisant dans la mort d'un être humain , mais cela entrainerait certainement des dérives, tels que si tu me prètes pas de l'argent je me suicide et tu seras condamné, en d'autres mots " le chantage au suicide"

patty a écrit :Et les autres... Y aurait-on pensé seulement ? Le suicide survient souvent lors d'une accumulation de petites choses qui conduit à un état dépressif. A ce moment là on n'est plus maître de soi. Certains vont passer à travers et se battre, d'autres vont choisir de mettre un terme à leur vie.

Oui, mais parmi ces petites choses y en a une qui déclenche le processus.

patty a écrit :
Je ne crois pas qu'on puisse désigner un coupable au sens pénal du terme, parce que dans ce cas là, on pourrait être accusé d'homicide rien que pour avoir dit ses 4 vérités à qq'un. Mais des responsables il y en a souvent.

Je pense qu'on devrait tout comme le harcélement prendre des mesures style amendes dans certain cas comme par exemple contre l'edf quand des gens sont dans une telle précarité qu'ils ne peuvent plus payer et ne trouvent plus le gout de se battre.
Ou aussi contre les Maires qui emmerdent les petites entreprises à entreprendre des dépenses couteuses pour des soi disant mises en conformité pour la sécurité qui conduisent ces petites entreprises à la faillite et par conséquent au suicide, alors qu'eux mêmes s ont pas fichus de mettre des anti feu sur leur vieilles mairies lors de la réception des habitants le jour des voeux

Il existe dans chaque quartier des enquéteurs ( qui relèvent de la municipalité pour les communes de plus de 10000 ames je crois) et qui sont chargés de rapporter les us et coutumes des gens de la rue, ces derniers pourraient rapporter les risques de personnes susceptibles de provoquer un suicide et des amendes pourraient être alors prononcées pour responsabiliser ou ramener à moins de bellicisme les personnes concernées.
Un rève me direz vous, une utopie peut être!!!!Avant que des peines soient prononcées contre le harcelement sexuel, on parlait aussi de rèves et d'utopie.

On peut parler aussi du suicide amoureux, peut on condamner une personne qui aurait éconduit un(e) amoureux, le risque de chantage au suicide est encore plus grand.
Par contre la femme ( ou l'homme)battue, humiliée et qui n'en peux plus est un cas à prendre plus au sérieux et j'espère qu'un jour en cas de suicide des enquètes plus approfondies aient lieu et que l'on puisse condamner des personnes responsables directement ou indirectement au suicide.
Il y a beaucoup d'autres cas aussi sérieux que l'on pourrait nommer.